附錄 文明的縫隙，除不盡的餘數，抽象的美學——關于《匿名》的對談
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後，我們隻能依靠它的殼來認它的内容了。
從名去認實，實都消失掉了，幸好還有名。
這也是文明留給我們的符号。
張新穎：就是，我覺得寫得好的一點就是，你沒有把他寫成一個完全的野人，他身上留有文明的痕迹，他見到的世界也有文明的層積的遺存，然後他的努力也要依靠他身上留下的文明的那個東西。
這樣就避開了一個常規的或者說虛假的、浪漫的想法，講一個野人怎麼有力量。
所以我覺得這裡面層次感特别豐富，層次特别多。
這個就是小說家所…… 王安憶：但是你這樣的讀者是非常之少的了。
我估計萬分之一都不到吧。
張新穎：不，有心的讀者還是很多。
我記得裡面特别寫到，當他和這個世界發生關系的時候，不是一個野人和這個完全蠻荒的世界發生關系，而是說一個有文明遺存的人，和一個看起來荒蠻，其實也曾經有過文明的世界之間，相互地妥協，商量。
因為有妥協，有商量，才有層次嘛，否則就一筆寫到底了，就沒有什麼東西了。
王安憶：其實我覺得這山裡面處處有文明的斷續，就像盲腸一樣的遺存。
比如說啞子停車的那個隧洞，我想象是冷戰時候的軍工項目，我想山裡面可能到處都是這種遺存，各種文明的遺存。
張新穎：我讀這個小說還有一點很驚異，就是原來我們講這個世界的變化，我們講滄海桑田這樣的變化，總是會假設如果發生這樣一個比較大的變化，那個時間是很漫長的，但是你在這裡面寫的比較大的變化，其實發生的時間很短。
林窟變沒了，也就從七十年代末到現在；還有那個燒窯的地方，一下子就變成了水庫底下的地方。
想想是這麼短的時間，要把一個文明毀掉，根本不需要太長的時間，這有點驚心動魄了。
王安憶：對，因為人太強大了嘛。
人到二十世紀末，建設和毀壞的速度是極快的，周期越來越短，非常之短。
張新穎：我們原來想象滄海桑田，是要過幾千年幾萬年的。
但是在這個裡面卻很快，不但快，而且看不出來，如果不是這麼一個人到那裡去發現的話，簡單地看看，就會以為完全是一個荒蠻的世界，之前的痕迹完全被抹去了。
王安憶：對啊。
我這裡面還特别提到盤山公路，我覺得公路吧，就像把一個瓜剖開來了，然後在這些橫切面裡面，生活就暴露出來了。
這些人，我相信他們一直都存在着，在生活着，擁有一個完整的小世界，但是就一下子被公路破開來了。
所以我在那兒，特别疑惑的是，我和陪我去的程紹國讨論，當年我媽媽他們是怎麼到那裡去的。
因為我們走公路的話，是覺得又危險又漫長，他們當時是靠爬山還是怎樣，反正就是取直，否則不可能那麼快去那麼多地方。
張新穎：我也想象，你媽媽他們當年去，他們對這樣的人的生活的驚訝感，沒有你大。
王安憶：沒有。
因為我覺得他們是自然進入的，他們不是走公路。
他們肯定是吉普車停在哪個地方，這個地方可能有些山道，然後慢慢走，一步一步進入。
我後來還找到我媽在那個時候的照片，看起來就是一個普通的，甚至概念化的山村，電影裡面經常看到的。
張新穎：實際上我是覺得他們那一代人的那個驚訝感，不會有你這麼強。
或者說，不要說你媽媽，就說比如我去那個山村，我不會有你這麼深的感觸。
王安憶：我在想，讓我感到蠻荒的理由有很多。
一個是現在山村萎縮得很厲害，村莊裡面沒有壯年，都是老少，感到非常凋敝，沒有生機，真的是沒有生機。
還有一個可能是跟我的生活經驗有關系，就是說我太孤陋寡聞了，我沒想過山裡的村莊是這樣子的。
沒有寸土是平地，房子都是靠着山壁的，感覺就像是在台階上面的一個村莊，我沒想到那麼逼仄。
生活的空間非常局限，很壓抑的，你看不到地平線。
現在有了盤山公路，在公路旁可以看到山谷，山谷确實很壯觀，可以看遠，但還是山啊，對面的山，環繞的山，有時候霧一下子散開，你看到谷的山壁上還有一戶戶人家在生活，真的很神奇。
可能我去的地方不多，我一般是在城市裡面，插隊落戶的地方是在平原。
張新穎：比如說，我剛剛去三峽走了一趟，當然現在這個三峽不是過去的三峽，那邊的山也是莽莽蒼蒼的。
王安憶：我也去過三峽的，并且我當時去三峽，也不知是否命定的，我發着高燒。
你知道發高燒的人看出去的東西都是變形的。
我到現在還記得，我們的船開過的時候，山上有個老人拼命向我們招手。
我想他們很難看得到人吧。
張新穎：很難看到人。
但就是那種山裡，竟然有三戶兩戶這樣的人家，他們要出來一趟很困難。
王安憶：那時我聽我媽講，那時有人出來，還穿清朝的衣服嘞，拖着辮子。
我們看到的生活都是一塊塊很整的嘛，其實有很多縫隙的，這些縫隙是我們難以想象的。
張新穎：文明突然坍塌了一塊，就可以看到平時隐藏着的一些縫隙。
王安憶：對，文明的進程是很不均勻的，它不是勻速前進的。
我總會有一種發問，就是我們為什麼會變成今天的我們？其實是很有意思的，為什麼我們的口音會那麼不同？最奇怪的是他們的溫州話，完全聽不懂，而且一個地方一個音。
有人跟我說，他們那個是真正的中國古音，确實是很有古意的。
但我覺得當他發音的時候，某一塊肌肉确實是倚着他的音來變形的。
我們那次去，我的散文裡不是寫到有個陪我們去的男孩子叫高遠嗎？這個男孩子，你不知道他走山路多快，像個動物一樣，非常非常靈敏，而且文章寫得很漂亮。
我覺得他們的思維也跟我們不一樣。
一方水土養一方人。
三.抽象的美學 張新穎：整個的作品，你想寫的是什麼東西，什麼意思呢？ 王安憶：整個的作品——這是一個很大的問題。
整個作品我想寫的和我以前寫的作品都不一樣。
以前我很想寫的就是生活，生活裡隐藏着自身的美學，人際關系，人性裡面潛藏的那些美學；這個東西吧，我就覺得它不是具象的，它是寫一個在我們表象底下，抽象的存在，抽象的美學。
所以我說很困難的地方是找不到一個合适的表象來對應它。
張新穎：以前的作品寫的是人和人之間的關系。
王安憶：對，是人世間。
張新穎：那麼這個作品其實主要不是人和人的關系。
王安憶：對啊，這裡的人都是孤立的。
人好像都承擔着我要給與他們的任務似的，所以這裡所有的人都是無中生有。
當我寫上半部，寫到尋找的時候，就寫到人世上那些人的時候吧，我覺得，我一個人就像是處在一個被拉扯的，被互相争取的狀态。
我要寫它的合理性，但是又想寫它的那種抽象的定律，它不如表面的合理性，在人們的常識之中。
所以，上部寫的時候，就不能像下部，總算能找到一些合适的配套的人與事。
張新穎：下部人物多了。
王安憶：下部終于把常識的束縛都甩掉了，就覺得很自由。
寫上部的時候，我總在想，你總歸要讓一個人合理地消失吧。
合理性始終是我碰到的一個問題，我好像永遠不能夠做一個不合理的舉動。
所以我很佩服莫言的，莫言他就有這樣的自信，他認為合理就是合理，但這是需要很大的能量的。
張新穎：這個小說是不是可以設想，把你的上部簡化一下，一開始就寫這個人被綁架到林窟這個地方？ 王安憶：那麼你說他們不找他是不是可能，怎麼向家裡人交代呢？ 張新穎：你後來就不寫他家裡人了。
王安憶：後來他的家人找到他了，應該說他找到家裡人了。
張新穎：找到了也沒關系，家裡人也沒去，最終也沒有見面。
王安憶：但是我覺得找到還是很重要的，因為找到對方，對方不認識他，需要他提供DNA嘛。
張新穎：這個反應合理不合理啊？家裡人在拼命地找他，當然過了點時間，可能也冷下來了，後來忽然有了這麼一個消息…… 王安憶：這還是比較合理的，因為這樣的人家一定會碰到很多騙子的。
比如說丢了一個孩子，要去找，很多騙子都說在我這兒。
張新穎：對對對，這個世界變了。
王安憶：所以他看着不像，一定要認那個DNA，尤其是有了DNA的手段嘛。
找不找也許都可以，但我好像說服不了自己。
一個人怎麼能沒人惦記呀？ 張新穎：還是要找，還是要按照你的那個方式。
王安憶：對，還是要找。
當然我這麼說是非常唯心主義的，我覺得他們其實還在一起，但是是以另外一種形式出
從名去認實，實都消失掉了，幸好還有名。
這也是文明留給我們的符号。
張新穎：就是，我覺得寫得好的一點就是，你沒有把他寫成一個完全的野人，他身上留有文明的痕迹，他見到的世界也有文明的層積的遺存，然後他的努力也要依靠他身上留下的文明的那個東西。
這樣就避開了一個常規的或者說虛假的、浪漫的想法，講一個野人怎麼有力量。
所以我覺得這裡面層次感特别豐富，層次特别多。
這個就是小說家所…… 王安憶：但是你這樣的讀者是非常之少的了。
我估計萬分之一都不到吧。
張新穎：不，有心的讀者還是很多。
我記得裡面特别寫到，當他和這個世界發生關系的時候，不是一個野人和這個完全蠻荒的世界發生關系，而是說一個有文明遺存的人，和一個看起來荒蠻，其實也曾經有過文明的世界之間，相互地妥協，商量。
因為有妥協，有商量，才有層次嘛，否則就一筆寫到底了，就沒有什麼東西了。
王安憶：其實我覺得這山裡面處處有文明的斷續，就像盲腸一樣的遺存。
比如說啞子停車的那個隧洞，我想象是冷戰時候的軍工項目，我想山裡面可能到處都是這種遺存，各種文明的遺存。
張新穎：我讀這個小說還有一點很驚異，就是原來我們講這個世界的變化，我們講滄海桑田這樣的變化，總是會假設如果發生這樣一個比較大的變化，那個時間是很漫長的，但是你在這裡面寫的比較大的變化，其實發生的時間很短。
林窟變沒了，也就從七十年代末到現在；還有那個燒窯的地方，一下子就變成了水庫底下的地方。
想想是這麼短的時間，要把一個文明毀掉，根本不需要太長的時間，這有點驚心動魄了。
王安憶：對，因為人太強大了嘛。
人到二十世紀末，建設和毀壞的速度是極快的，周期越來越短，非常之短。
張新穎：我們原來想象滄海桑田，是要過幾千年幾萬年的。
但是在這個裡面卻很快，不但快，而且看不出來，如果不是這麼一個人到那裡去發現的話，簡單地看看，就會以為完全是一個荒蠻的世界，之前的痕迹完全被抹去了。
王安憶：對啊。
我這裡面還特别提到盤山公路，我覺得公路吧，就像把一個瓜剖開來了，然後在這些橫切面裡面，生活就暴露出來了。
這些人，我相信他們一直都存在着，在生活着，擁有一個完整的小世界，但是就一下子被公路破開來了。
所以我在那兒，特别疑惑的是，我和陪我去的程紹國讨論，當年我媽媽他們是怎麼到那裡去的。
因為我們走公路的話，是覺得又危險又漫長，他們當時是靠爬山還是怎樣，反正就是取直，否則不可能那麼快去那麼多地方。
張新穎：我也想象，你媽媽他們當年去，他們對這樣的人的生活的驚訝感，沒有你大。
王安憶：沒有。
因為我覺得他們是自然進入的，他們不是走公路。
他們肯定是吉普車停在哪個地方，這個地方可能有些山道，然後慢慢走，一步一步進入。
我後來還找到我媽在那個時候的照片，看起來就是一個普通的，甚至概念化的山村，電影裡面經常看到的。
張新穎：實際上我是覺得他們那一代人的那個驚訝感，不會有你這麼強。
或者說，不要說你媽媽，就說比如我去那個山村，我不會有你這麼深的感觸。
王安憶：我在想，讓我感到蠻荒的理由有很多。
一個是現在山村萎縮得很厲害，村莊裡面沒有壯年，都是老少，感到非常凋敝，沒有生機，真的是沒有生機。
還有一個可能是跟我的生活經驗有關系，就是說我太孤陋寡聞了，我沒想過山裡的村莊是這樣子的。
沒有寸土是平地，房子都是靠着山壁的，感覺就像是在台階上面的一個村莊，我沒想到那麼逼仄。
生活的空間非常局限，很壓抑的，你看不到地平線。
現在有了盤山公路，在公路旁可以看到山谷，山谷确實很壯觀，可以看遠，但還是山啊，對面的山，環繞的山，有時候霧一下子散開，你看到谷的山壁上還有一戶戶人家在生活，真的很神奇。
可能我去的地方不多，我一般是在城市裡面，插隊落戶的地方是在平原。
張新穎：比如說，我剛剛去三峽走了一趟，當然現在這個三峽不是過去的三峽，那邊的山也是莽莽蒼蒼的。
王安憶：我也去過三峽的，并且我當時去三峽，也不知是否命定的，我發着高燒。
你知道發高燒的人看出去的東西都是變形的。
我到現在還記得，我們的船開過的時候，山上有個老人拼命向我們招手。
我想他們很難看得到人吧。
張新穎：很難看到人。
但就是那種山裡，竟然有三戶兩戶這樣的人家，他們要出來一趟很困難。
王安憶：那時我聽我媽講，那時有人出來，還穿清朝的衣服嘞，拖着辮子。
我們看到的生活都是一塊塊很整的嘛，其實有很多縫隙的，這些縫隙是我們難以想象的。
張新穎：文明突然坍塌了一塊，就可以看到平時隐藏着的一些縫隙。
王安憶：對，文明的進程是很不均勻的，它不是勻速前進的。
我總會有一種發問，就是我們為什麼會變成今天的我們？其實是很有意思的，為什麼我們的口音會那麼不同？最奇怪的是他們的溫州話，完全聽不懂，而且一個地方一個音。
有人跟我說，他們那個是真正的中國古音，确實是很有古意的。
但我覺得當他發音的時候，某一塊肌肉确實是倚着他的音來變形的。
我們那次去，我的散文裡不是寫到有個陪我們去的男孩子叫高遠嗎？這個男孩子，你不知道他走山路多快，像個動物一樣，非常非常靈敏，而且文章寫得很漂亮。
我覺得他們的思維也跟我們不一樣。
一方水土養一方人。
三.抽象的美學 張新穎：整個的作品，你想寫的是什麼東西，什麼意思呢？ 王安憶：整個的作品——這是一個很大的問題。
整個作品我想寫的和我以前寫的作品都不一樣。
以前我很想寫的就是生活，生活裡隐藏着自身的美學，人際關系，人性裡面潛藏的那些美學；這個東西吧，我就覺得它不是具象的，它是寫一個在我們表象底下，抽象的存在，抽象的美學。
所以我說很困難的地方是找不到一個合适的表象來對應它。
張新穎：以前的作品寫的是人和人之間的關系。
王安憶：對，是人世間。
張新穎：那麼這個作品其實主要不是人和人的關系。
王安憶：對啊，這裡的人都是孤立的。
人好像都承擔着我要給與他們的任務似的，所以這裡所有的人都是無中生有。
當我寫上半部，寫到尋找的時候，就寫到人世上那些人的時候吧，我覺得，我一個人就像是處在一個被拉扯的，被互相争取的狀态。
我要寫它的合理性，但是又想寫它的那種抽象的定律，它不如表面的合理性，在人們的常識之中。
所以，上部寫的時候，就不能像下部，總算能找到一些合适的配套的人與事。
張新穎：下部人物多了。
王安憶：下部終于把常識的束縛都甩掉了，就覺得很自由。
寫上部的時候，我總在想，你總歸要讓一個人合理地消失吧。
合理性始終是我碰到的一個問題，我好像永遠不能夠做一個不合理的舉動。
所以我很佩服莫言的，莫言他就有這樣的自信，他認為合理就是合理，但這是需要很大的能量的。
張新穎：這個小說是不是可以設想，把你的上部簡化一下，一開始就寫這個人被綁架到林窟這個地方？ 王安憶：那麼你說他們不找他是不是可能，怎麼向家裡人交代呢？ 張新穎：你後來就不寫他家裡人了。
王安憶：後來他的家人找到他了，應該說他找到家裡人了。
張新穎：找到了也沒關系，家裡人也沒去，最終也沒有見面。
王安憶：但是我覺得找到還是很重要的，因為找到對方，對方不認識他，需要他提供DNA嘛。
張新穎：這個反應合理不合理啊？家裡人在拼命地找他，當然過了點時間，可能也冷下來了，後來忽然有了這麼一個消息…… 王安憶：這還是比較合理的，因為這樣的人家一定會碰到很多騙子的。
比如說丢了一個孩子，要去找，很多騙子都說在我這兒。
張新穎：對對對，這個世界變了。
王安憶：所以他看着不像，一定要認那個DNA，尤其是有了DNA的手段嘛。
找不找也許都可以，但我好像說服不了自己。
一個人怎麼能沒人惦記呀？ 張新穎：還是要找，還是要按照你的那個方式。
王安憶：對，還是要找。
當然我這麼說是非常唯心主義的，我覺得他們其實還在一起，但是是以另外一種形式出