附錄 文明的縫隙，除不盡的餘數，抽象的美學——關于《匿名》的對談
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現了，就是說他以前生活的痕迹還是會出現，在一個大的時空範圍内，都還在，都還在一起，沒有失蹤，隻是人和人不一樣了，就是輪盤賭的那個輪盤，每一次轉動都不會在上一次的位置上停下。
張新穎：就是能量轉換和守恒的那個意思，我發現這個貫穿了你的整部作品，寫到很多東西的時候，你都會這樣解釋。
王安憶：比如說螢火蟲，《紅樓夢》裡，有一個謎是一個“螢”字，打一個字。
林黛玉猜到了，是花草的“花”，螢就是草化的呀！還有蠶也很有意思，你想你看到的是蟲，它怎麼會跟絲綢聯系在一起。
能量轉換很奇怪的。
張新穎：所以最後寫這個人在江裡，就慢慢消失了，或者說轉化成另一種存在形态了。
王安憶：對啊，最後的結尾我動了很多腦筋，讓他到哪裡去。
那一次我們去溫州旅行，最後一站是蒼南，到了海邊，看見很多惠安女，從福建那邊已經過來了。
我們所有的人，都是這個大時空裡邊的小東西啦。
這些想法太多之後，你就找不到一個大家共識的外形的東西。
我還是一個很重視常識的人。
張新穎：這個作品難說的地方在哪裡呢，就是這裡面要表達的東西太多了。
你沒辦法用一句話或者三句話來概括。
王安憶：對啊，人家問你寫什麼，然後你一說開頭，人家以為你在寫一個類型小說。
張新穎：就是你很難把它說清楚，很簡單地說清楚你到底寫了一個什麼。
王安憶：所以這本小說閱讀上是有障礙的。
張新穎：但是很過瘾，我讀的時候覺得過瘾。
王安憶：因為你是一個口味很另類的人。
張新穎：我口味不另類，我口味很正常。
王安憶：你其實從本質上來說是不喜歡讀小說的。
這個不大像小說，所以就對你的胃口。
張新穎：不是啊，我是很喜歡讀小說的。
你前面說你是喜歡表面的，我是喜歡表面下的。
我覺得不是，我覺得正好相反。
你老是要在那個表面下面找東西，而我就是停留在那個表面上的。
王安憶：因為我們的眼光不同。
你是一眼就可以追蹤到表面底下的含義，而我是尊重現實的連貫性的。
這就是小說和詩的不同，詩是可以剪碎的，小說就要承認它的連貫性。
張新穎：嗯。
王安憶：可能是年齡的關系，還是寫得太多的關系，我現在寫小說的話，就會變得很挑剔，變得特别的挑。
挑的時候就會需要抉擇，比較困難，就不會像以前寫得那麼舒服，那麼順利了。
張新穎：我覺得如果你回到以前那麼順利，對你個人來說，也沒什麼意思，何必呢？ 王安憶：對，很不滿足，自己非常不能夠滿足。
其實寫作是個自我滿足，如果那種方式不能滿足你的話，那就不那樣寫了。
這個寫完，滿足還是滿足的，但是呢，不像以前那麼自信，自信很圓滿。
這個我覺得毛病是很多的，寫得不圓。
張新穎：這個不圓才好。
王安憶：而且我甚至是在事後才發現玄機。
那個西西弗斯神話，有個數學黑洞就叫西西弗斯串，似乎無意間試圖接近，我不是讓那個男孩打算盤嗎？一列數字重複相加，又回到同一個數字序列。
我們在珠算上特别能看到這個形式。
一二三四五六七八九，然後在珠算上正好是兩個梯形，然後加加加，其實是很簡單，加到十，不是進一位了嗎？就又是兩個梯形。
張新穎：它對你的啟發是什麼呢？ 王安憶：我就想到那個推石頭的西西弗斯，推上去又滾下來，推上去又滾下來。
我還沒說完，我就覺得這裡面好像有點意思，但我寫的時候沒想這麼多。
就是說這個孩子在數學裡找命名。
他學字，學數學，我不是寫這個小男孩最最難的地方就是進位嗎？他有他自己的進位法。
當他看好病後，進入正規小學以後，老師讓他接受我們現在的進位法。
我的意思是說，數字是很有意思的，它也是一種文字，它也是一個名。
我們現在的人給東西命名，一個是文字，一個就是數字。
當然還有很多化學物理類的，就是更進一步的命名了。
張新穎：主要是，我們處在一個已經命名好了的世界裡。
你現在把那個人推到那個最初，其實人回不到那個最初，但是你把他推到那個最初，然後讓他重新來起，這樣一個人，好像初次面對世界的那樣的關系，這樣能寫出驚訝來，寫出感受來。
王安憶：對。
他要重新建立關系。
但是我還是用舊材料，文明廢墟上的磚瓦，反複使用，總還是會有新東西産生吧。
這個故事很容易讓人以為我要對現代文明進行什麼批判，其實我沒有能力去批判它。
我還是服從循環，一個圈，永遠走不出來。
張新穎：對。
就是沒法概括，如果能夠概括出對現代文明批判啊，或者什麼的，就簡單了。
但也不是。
王安憶：不是，我這裡沒有批判的意思。
這裡确實有很多陷阱，它很可能讓人家以為我要批判。
張新穎：他其實是曆史。
我覺得寫的是曆史，人的曆史。
王安憶：但我又不敢這麼說，這麼說話說得太大發了。
張新穎：其實在我們每一個人身上，都包含着人類的全部曆史。
王安憶：對，其實是這個意思。
一個生命從他出生到最後，到死亡，這個過程都得走一遍。
慢慢識字，慢慢思想，都得走一遍。
張新穎：你就是讓這麼一個人意識到，一個人身上可以包含人類的全部曆史。
王安憶：他自己是意識不到的，其實是個無意識的人。
張新穎：但是你把他寫出來了。
王安憶：對，我把它寫出來了，呈現出來了。
張新穎：你這個思路，以前也有這樣的思路…… 王安憶：我這個人對發生學是有興趣的，我是很喜歡問事情是怎麼發生的。
比如我們吃的食物，我們今天吃的這個稻子、麥子什麼的，它一定是人類嘗遍百草，終于找到一種可以果腹的，然後慢慢培養它。
張新穎：慢慢馴化。
王安憶：慢慢馴化它。
你想水稻多複雜啊，種水稻非常非常複雜的。
所以人類選擇生活的地方總是在河流的領域裡面，因為跟采用食物有關系。
張新穎：我是個不會問的人。
有沒有我沒有想到，但是你特别想表達的意思，比如讀者完全沒有意識到，但作者寫的時候特别想表達的？ 王安憶：當我進入到他們每個人的曆史裡面，我為他們設計曆史嘛，也有一些表象是吸引我的。
我讓他們承擔内容思想的任務，事實上，他們的表象還吸引我。
這也是我寫到下部稍微安心一點的緣故，我剛剛還說，我要找到一個好的表象。
他們的表象，不管底下是什麼，至少有一個常識性的，就是鄉愁，都是離鄉的人，他們都不喜歡自己的家鄉。
張新穎：反鄉愁的鄉愁？ 王安憶：比如說敦睦，在監獄裡碰到那個人，那個人和他徹夜長談，也是臨終遺言，中心意思就是說，出門靠朋友，聽起來很江湖。
我寫到他後來按照那人給的地址去尋找，我就讓他去了一次平原。
我這裡面有兩次讓人去平原。
因為我自己覺得特别郁悶，這個地方太逼仄，我得讓他到平原上去一下。
然後他從平原上帶回來罂粟的籽。
我們在那個山裡面，就感覺到眼睛看不遠，視線老是遮擋的，走不通的那種感覺。
所以當我每次寫他們離鄉，還蠻感到哀戚的，好像就是一個小蟲從窟窿裡爬出來了。
張新穎：你這個感覺會不會不好啊？你站到一個高處，看他們就像小蟲子一樣。
你會不會憐憫他們啊？ 王安憶：也不是憐憫。
因為我覺得我自己就是小蟲子，我們都是小蟲子，窟窿大小不一樣。
我就覺得文明可能就是按照自然的形式來模拟的。
比如說，我不是寫鵬飛，後來帶着孩子去上海看病麼，他乘那個地鐵，然後站在高處看高架，其實也很像蜂窩蟻穴，山的褶皺。
其實文明的建設，也是模拟的自然的狀态。
張新穎：還有我發現這個小說裡用的地名，我對照了一下，都是實有的名字。
林窟啊，九丈啊…… 王安憶：你看他們那邊的地名很奇怪，都是和度量衡有關系的，還有和生計的易難有關系。
那個名字也很可惡，叫柴皮，去到那個地方，山壁已經走到沒有路了，但是寫着前面還有七裡半，然後在一個非常危險的地方轉過去，前面果然還有七裡半。
張新穎：我覺得這些名字特别好，名和實有密切的對應關系，和他們經驗裡的認知、感受聯在一起，而且都很形象。
王安憶：一定是和地貌有關系的，是最初生活在那裡的人，給出的命名。
二〇一五年十一月二十四日
張新穎：就是能量轉換和守恒的那個意思，我發現這個貫穿了你的整部作品，寫到很多東西的時候，你都會這樣解釋。
王安憶：比如說螢火蟲，《紅樓夢》裡，有一個謎是一個“螢”字，打一個字。
林黛玉猜到了，是花草的“花”，螢就是草化的呀！還有蠶也很有意思，你想你看到的是蟲，它怎麼會跟絲綢聯系在一起。
能量轉換很奇怪的。
張新穎：所以最後寫這個人在江裡，就慢慢消失了，或者說轉化成另一種存在形态了。
王安憶：對啊，最後的結尾我動了很多腦筋，讓他到哪裡去。
那一次我們去溫州旅行，最後一站是蒼南，到了海邊，看見很多惠安女，從福建那邊已經過來了。
我們所有的人，都是這個大時空裡邊的小東西啦。
這些想法太多之後，你就找不到一個大家共識的外形的東西。
我還是一個很重視常識的人。
張新穎：這個作品難說的地方在哪裡呢，就是這裡面要表達的東西太多了。
你沒辦法用一句話或者三句話來概括。
王安憶：對啊，人家問你寫什麼，然後你一說開頭，人家以為你在寫一個類型小說。
張新穎：就是你很難把它說清楚，很簡單地說清楚你到底寫了一個什麼。
王安憶：所以這本小說閱讀上是有障礙的。
張新穎：但是很過瘾，我讀的時候覺得過瘾。
王安憶：因為你是一個口味很另類的人。
張新穎：我口味不另類，我口味很正常。
王安憶：你其實從本質上來說是不喜歡讀小說的。
這個不大像小說，所以就對你的胃口。
張新穎：不是啊，我是很喜歡讀小說的。
你前面說你是喜歡表面的，我是喜歡表面下的。
我覺得不是，我覺得正好相反。
你老是要在那個表面下面找東西，而我就是停留在那個表面上的。
王安憶：因為我們的眼光不同。
你是一眼就可以追蹤到表面底下的含義，而我是尊重現實的連貫性的。
這就是小說和詩的不同，詩是可以剪碎的，小說就要承認它的連貫性。
張新穎：嗯。
王安憶：可能是年齡的關系，還是寫得太多的關系，我現在寫小說的話，就會變得很挑剔，變得特别的挑。
挑的時候就會需要抉擇，比較困難，就不會像以前寫得那麼舒服，那麼順利了。
張新穎：我覺得如果你回到以前那麼順利，對你個人來說，也沒什麼意思，何必呢？ 王安憶：對，很不滿足，自己非常不能夠滿足。
其實寫作是個自我滿足，如果那種方式不能滿足你的話，那就不那樣寫了。
這個寫完，滿足還是滿足的，但是呢，不像以前那麼自信，自信很圓滿。
這個我覺得毛病是很多的，寫得不圓。
張新穎：這個不圓才好。
王安憶：而且我甚至是在事後才發現玄機。
那個西西弗斯神話，有個數學黑洞就叫西西弗斯串，似乎無意間試圖接近，我不是讓那個男孩打算盤嗎？一列數字重複相加，又回到同一個數字序列。
我們在珠算上特别能看到這個形式。
一二三四五六七八九，然後在珠算上正好是兩個梯形，然後加加加，其實是很簡單，加到十，不是進一位了嗎？就又是兩個梯形。
張新穎：它對你的啟發是什麼呢？ 王安憶：我就想到那個推石頭的西西弗斯，推上去又滾下來，推上去又滾下來。
我還沒說完，我就覺得這裡面好像有點意思，但我寫的時候沒想這麼多。
就是說這個孩子在數學裡找命名。
他學字，學數學，我不是寫這個小男孩最最難的地方就是進位嗎？他有他自己的進位法。
當他看好病後，進入正規小學以後，老師讓他接受我們現在的進位法。
我的意思是說，數字是很有意思的，它也是一種文字，它也是一個名。
我們現在的人給東西命名，一個是文字，一個就是數字。
當然還有很多化學物理類的，就是更進一步的命名了。
張新穎：主要是，我們處在一個已經命名好了的世界裡。
你現在把那個人推到那個最初，其實人回不到那個最初，但是你把他推到那個最初，然後讓他重新來起，這樣一個人，好像初次面對世界的那樣的關系，這樣能寫出驚訝來，寫出感受來。
王安憶：對。
他要重新建立關系。
但是我還是用舊材料，文明廢墟上的磚瓦，反複使用，總還是會有新東西産生吧。
這個故事很容易讓人以為我要對現代文明進行什麼批判，其實我沒有能力去批判它。
我還是服從循環，一個圈，永遠走不出來。
張新穎：對。
就是沒法概括，如果能夠概括出對現代文明批判啊，或者什麼的，就簡單了。
但也不是。
王安憶：不是，我這裡沒有批判的意思。
這裡确實有很多陷阱，它很可能讓人家以為我要批判。
張新穎：他其實是曆史。
我覺得寫的是曆史，人的曆史。
王安憶：但我又不敢這麼說，這麼說話說得太大發了。
張新穎：其實在我們每一個人身上，都包含着人類的全部曆史。
王安憶：對，其實是這個意思。
一個生命從他出生到最後，到死亡，這個過程都得走一遍。
慢慢識字，慢慢思想，都得走一遍。
張新穎：你就是讓這麼一個人意識到，一個人身上可以包含人類的全部曆史。
王安憶：他自己是意識不到的，其實是個無意識的人。
張新穎：但是你把他寫出來了。
王安憶：對，我把它寫出來了，呈現出來了。
張新穎：你這個思路，以前也有這樣的思路…… 王安憶：我這個人對發生學是有興趣的，我是很喜歡問事情是怎麼發生的。
比如我們吃的食物，我們今天吃的這個稻子、麥子什麼的，它一定是人類嘗遍百草，終于找到一種可以果腹的，然後慢慢培養它。
張新穎：慢慢馴化。
王安憶：慢慢馴化它。
你想水稻多複雜啊，種水稻非常非常複雜的。
所以人類選擇生活的地方總是在河流的領域裡面，因為跟采用食物有關系。
張新穎：我是個不會問的人。
有沒有我沒有想到，但是你特别想表達的意思，比如讀者完全沒有意識到，但作者寫的時候特别想表達的？ 王安憶：當我進入到他們每個人的曆史裡面，我為他們設計曆史嘛，也有一些表象是吸引我的。
我讓他們承擔内容思想的任務，事實上，他們的表象還吸引我。
這也是我寫到下部稍微安心一點的緣故，我剛剛還說，我要找到一個好的表象。
他們的表象，不管底下是什麼，至少有一個常識性的，就是鄉愁，都是離鄉的人，他們都不喜歡自己的家鄉。
張新穎：反鄉愁的鄉愁？ 王安憶：比如說敦睦，在監獄裡碰到那個人，那個人和他徹夜長談，也是臨終遺言，中心意思就是說，出門靠朋友，聽起來很江湖。
我寫到他後來按照那人給的地址去尋找，我就讓他去了一次平原。
我這裡面有兩次讓人去平原。
因為我自己覺得特别郁悶，這個地方太逼仄，我得讓他到平原上去一下。
然後他從平原上帶回來罂粟的籽。
我們在那個山裡面，就感覺到眼睛看不遠，視線老是遮擋的，走不通的那種感覺。
所以當我每次寫他們離鄉，還蠻感到哀戚的，好像就是一個小蟲從窟窿裡爬出來了。
張新穎：你這個感覺會不會不好啊？你站到一個高處，看他們就像小蟲子一樣。
你會不會憐憫他們啊？ 王安憶：也不是憐憫。
因為我覺得我自己就是小蟲子，我們都是小蟲子，窟窿大小不一樣。
我就覺得文明可能就是按照自然的形式來模拟的。
比如說，我不是寫鵬飛，後來帶着孩子去上海看病麼，他乘那個地鐵，然後站在高處看高架，其實也很像蜂窩蟻穴，山的褶皺。
其實文明的建設，也是模拟的自然的狀态。
張新穎：還有我發現這個小說裡用的地名，我對照了一下，都是實有的名字。
林窟啊，九丈啊…… 王安憶：你看他們那邊的地名很奇怪，都是和度量衡有關系的，還有和生計的易難有關系。
那個名字也很可惡，叫柴皮，去到那個地方，山壁已經走到沒有路了，但是寫着前面還有七裡半，然後在一個非常危險的地方轉過去，前面果然還有七裡半。
張新穎：我覺得這些名字特别好，名和實有密切的對應關系，和他們經驗裡的認知、感受聯在一起，而且都很形象。
王安憶：一定是和地貌有關系的，是最初生活在那裡的人，給出的命名。
二〇一五年十一月二十四日