附錄 文明的縫隙，除不盡的餘數，抽象的美學——關于《匿名》的對談
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觸基本人道的生活。
把他放到養老院裡面，那裡面好像都是很低等的生物，讓他在低級文明裡面。
張新穎：就是你讓這個人重啟了。
重啟了以後，你給他設計了這樣的環境，特别是他接觸的這些人，都是一些畸人，或者說是奇人，從上半部的啞子、二點，到下半部養老院裡的小孩，然後再到縣裡又有一個白化症的少年。
這幾個，再加上“道上”的兩個人，五尺混出來的麻和尚，九丈新一代江湖的頭敦睦。
這些人有意思，但這些人的意思又和我們都不一樣，都不是正常社會規範裡的人。
王安憶：他們都不是這個人原先生活的社會裡的人。
你知道我這裡邊有一些鍊條嘛，跟他原來生活的文明的社會，是可以接續上的，比如說野骨那個當過兵的哥哥，九丈的派出所所長，新苑福利院的院長，這些人可以跟文明接續上的。
然後那個白化症的少年，還有那個小孩張樂然，這些孩子我其實是讓他們都走到正常社會裡面去了。
一旦走向正常社會，他們就會跟他疏遠。
張新穎：他們的來曆很有意思，每個人都有很奇怪的來曆。
王安憶：來曆都很奇怪，所以當我寫到最後一段，寫到白化症少年的時候，自己有點感動。
他說：“我知道我從哪裡來，但我不告訴你。
”這可以說是他們所有人的話，就是“我不告訴你”。
包括那個失憶的人也是。
他其實應該是知道的，因為他身上已經有那麼多烙印了，知不知道，都是知道的，但是他不告訴你。
所以我曾經想過一個題目，但是不好，就叫“我不告訴你”，就是一種沉默的狀态。
張新穎：這也是匿名的意思吧。
“我不告訴你”，可是你要寫他們不告訴的東西，這些人的來曆，每一個寫的時候都很花心思，用了那麼多筆墨。
他們好像有一個共同點，都是來自特别偏僻的、似乎和這個世界很隔絕的地方。
除了那個麻和尚，算是在一個鎮上吧，那個燒窯的地方。
王安憶：麻和尚也是在一個鄉村，一個古村吧，有着古老的産業，碗，象征是彩陶時期。
張新穎：其他幾個人都不如他，都是那種隔絕的。
王安憶：但是他們有自己小小的産業。
比如說敦睦，他們那邊生産染料，種植靛田；白化症的少年是摘枸杞的；二點是從林窟裡出來的人；還有啞子，是最貧苦的，靠土地吃飯的。
說起來他們都有自給自足的生産方式。
都是從小世界裡出來的，最原始的循環經濟。
張新穎：這個小世界給人的感覺，還是跟我們很隔離。
但他們慢慢走到了一個跟我們不太隔離的世界，當然還是處在一個奇怪的邊緣上。
王安憶：他們出來以後，和我們這個世界保持了一種奇怪的關系。
我們叫它黑幫也好，江湖也好，非法生存也好，反正就是主流之外的存在。
他們這些人都像山裡面的精靈一樣的，一旦到外面的世界，就失去身份，失去合法性。
張新穎：身份，合法性，也都是名，沒有這些，對于我們這個社會來說，他們就是匿名的；對于他們自己來說，他們的過去又是他們想要隐匿的。
這裡面可以說有很多的層次。
王安憶：對啊，匿名是肯定的，他們都是沒有名字的，這裡面主要的人你有沒有注意到，我從頭到尾沒有給他起名，其他的有的是诨号，或者是自己給自己起名，比如說鵬飛、敦睦，或人家給他起名，像那個小孩張樂然。
他們都沒有爸爸媽媽起的名字。
張新穎：從人物上來說是這樣的。
其實不僅是人物，會不會在我們現在的這個文明裡面，有很多匿名的東西，因為叫不出名字來，所以我們就當它是不存在的。
其實不但是存在，而且也是一個，怎麼說呢，也是豐富的、混雜的，甚至是生機勃勃的這麼一個世界。
王安憶：也可能啊。
我最後不是讓啞子和那個麻和尚把他們的領地讓給敦睦，然後就走了嘛，然後他們就要走到山外面去了。
張新穎：匿名的這個意思，可以說很多。
王安憶：起這個名字我也想了半天了，不知道起什麼。
其實最簡單的大白話就是，“我不告訴你”。
他們自己的來曆，他們自己是清楚的。
張新穎：那你寫這個小說，就是我要告訴你，有這樣的世界，有這樣的人。
王安憶：對啊，你這麼說的話，就跟那個形成悖論了。
張新穎：如果是這樣，我覺得有這種悖論挺好的。
王安憶：然後他們這些人有個比較一緻的特征，他們都特别像精靈。
他們都很白，你有沒有注意到？麻和尚本來是很白很白，敦睦也很白很白，到了白化症少年，白已經變成一種病了。
張新穎：白就是無嗎？白是沒有顔色嗎？ 王安憶：當然我也沒想那麼多。
但是我從形态上來看，他們和山裡人很不一樣，他們就像是山裡的基因突變一樣。
張新穎：對，他們也是山裡的異類，對他們出生、來自的地方也是異類；另一方面，對于我們這個正常的社會也是異類。
他們好像是在一個文明或者社會的看不見的夾縫裡的。
王安憶：我曾經寫過一段，就是他到那個城裡邊去，敦睦很想利用他的古怪，去進行他的販毒事業，當然沒明寫。
他曾經在走廊裡邊找不到自己的房間了。
我寫他在迷宮式的走廊裡盤旋，進不去房間，就像腸道裡一個消化不了的東西那樣，一個瓜子兒，一顆菜籽或草種。
張新穎：除不盡的餘數。
這樣說很有意思。
就是寫了一個我們這個社會的公約數除不盡的人。
王安憶：各種各樣的方式都除不盡他。
這個小說對我的難度就是，我想得很多。
我以前寫小說想得不太多，這次想得比較多。
想了太多以後，我就找不到一個特别合适的表象。
尤其因為我是比較重視外相的，最好的東西就是表象天生裡邊就有這樣的内涵。
張新穎：想得多，表現在作品的叙述上，和通常的小說叙事不一樣。
通常小說叙述，總的來說是轉喻式的，就是不斷地講下去，後來怎麼樣了，後來又怎麼樣了；但這個作品讀起來的感覺是，你講了一句話，不是接着講後面的一句話，而是講這句話下面的那個意思，那個意思又講出許多想法，比如說，因為什麼事涉及時間，然後你就會講這個時間的問題，文明的問題。
從具體講到抽象，從事情講到思想。
然後再發生一點什麼事情，再這麼講到下面的意思。
其實是一個隐喻的叙述方式了。
王安憶：對，非常具有隐喻性的。
但是對于我來講，挑戰就在這。
因為我本身是不太喜歡隐喻的。
也不是不喜歡隐喻，而是希望這個事情本身就包括隐喻，那就不需要我啰唆了嘛。
但是這次好像有一點，思想大于形式的。
這個就是我寫作時候覺得困難的地方。
張新穎：但我覺得這個好啊。
王安憶：因為你讀書跟别人不一樣。
張新穎：我覺得擴大了就擴大在這兒。
因為通常小說的叙述是轉喻的嘛，就是不需要用隐喻的方式來寫；但是這個作品變成了用隐喻的方式來寫小說，挑戰當然是很大的。
王安憶：這個挑戰很大，但是我覺得這裡邊有些隐喻的陷阱，就是，其實我是用這個來隐喻，但是别人會認為那個是隐喻，因為失蹤啊，失憶啊，這些都是明顯的隐喻，隐喻裡的顯學了；其實還真不是把它們當隐喻，這在我就是事實。
我用的隐喻是另外一些東西。
這裡面是一個陷阱。
張新穎：嗯，這個是從總的方面來講。
但是，我覺得從細小的方面來講，也變成了這樣一種方式，當你說一個事情的時候，你總是會說開。
它變成了這樣一個叙述，老是說開。
王安憶：因為這不斷地需要解釋，還是我自己感覺到一種不安，就是說可能嗎？我經常要出來解釋一下。
就是時間它是有伸縮性的，從相對論來講它是不确定的。
我自己會感到不安嘛，這裡面的很多事情，如果按照我們現實的狀态來講，是不大可能的，缺乏常規的合理性。
張新穎：你這裡面特别講到時間，這裡面時間是一個文明的線索，或者文明規定的一個形式，時間的意識或許是文明“發明”出來的。
那還有其他的，比如說你特意好幾處寫到文字。
王安憶：對，文字特别重要。
因為匿名嘛，文字就是名。
所以我着實費了一些功夫。
你知道他對事實的記憶都沒有了，但是名還記得，或者說不是記得，而是呼之欲出。
所以我就安排啞子是一個識字的人，就會跟他筆談；然後又有個小孩子需要教他識字。
就是這個文字，在這小說裡面，是有隐喻的。
張新穎：對，文字就是名，文字也是“明”，文字還是“銘”，文明刻下來的記号。
王安憶：很多東西沒有了之
把他放到養老院裡面，那裡面好像都是很低等的生物，讓他在低級文明裡面。
張新穎：就是你讓這個人重啟了。
重啟了以後，你給他設計了這樣的環境，特别是他接觸的這些人，都是一些畸人，或者說是奇人，從上半部的啞子、二點，到下半部養老院裡的小孩，然後再到縣裡又有一個白化症的少年。
這幾個，再加上“道上”的兩個人，五尺混出來的麻和尚，九丈新一代江湖的頭敦睦。
這些人有意思，但這些人的意思又和我們都不一樣，都不是正常社會規範裡的人。
王安憶：他們都不是這個人原先生活的社會裡的人。
你知道我這裡邊有一些鍊條嘛，跟他原來生活的文明的社會，是可以接續上的，比如說野骨那個當過兵的哥哥，九丈的派出所所長，新苑福利院的院長，這些人可以跟文明接續上的。
然後那個白化症的少年，還有那個小孩張樂然，這些孩子我其實是讓他們都走到正常社會裡面去了。
一旦走向正常社會，他們就會跟他疏遠。
張新穎：他們的來曆很有意思，每個人都有很奇怪的來曆。
王安憶：來曆都很奇怪，所以當我寫到最後一段，寫到白化症少年的時候，自己有點感動。
他說：“我知道我從哪裡來，但我不告訴你。
”這可以說是他們所有人的話，就是“我不告訴你”。
包括那個失憶的人也是。
他其實應該是知道的，因為他身上已經有那麼多烙印了，知不知道，都是知道的，但是他不告訴你。
所以我曾經想過一個題目，但是不好，就叫“我不告訴你”，就是一種沉默的狀态。
張新穎：這也是匿名的意思吧。
“我不告訴你”，可是你要寫他們不告訴的東西，這些人的來曆，每一個寫的時候都很花心思，用了那麼多筆墨。
他們好像有一個共同點，都是來自特别偏僻的、似乎和這個世界很隔絕的地方。
除了那個麻和尚，算是在一個鎮上吧，那個燒窯的地方。
王安憶：麻和尚也是在一個鄉村，一個古村吧，有着古老的産業，碗，象征是彩陶時期。
張新穎：其他幾個人都不如他，都是那種隔絕的。
王安憶：但是他們有自己小小的産業。
比如說敦睦，他們那邊生産染料，種植靛田；白化症的少年是摘枸杞的；二點是從林窟裡出來的人；還有啞子，是最貧苦的，靠土地吃飯的。
說起來他們都有自給自足的生産方式。
都是從小世界裡出來的，最原始的循環經濟。
張新穎：這個小世界給人的感覺，還是跟我們很隔離。
但他們慢慢走到了一個跟我們不太隔離的世界，當然還是處在一個奇怪的邊緣上。
王安憶：他們出來以後，和我們這個世界保持了一種奇怪的關系。
我們叫它黑幫也好，江湖也好，非法生存也好，反正就是主流之外的存在。
他們這些人都像山裡面的精靈一樣的，一旦到外面的世界，就失去身份，失去合法性。
張新穎：身份，合法性，也都是名，沒有這些，對于我們這個社會來說，他們就是匿名的；對于他們自己來說，他們的過去又是他們想要隐匿的。
這裡面可以說有很多的層次。
王安憶：對啊，匿名是肯定的，他們都是沒有名字的，這裡面主要的人你有沒有注意到，我從頭到尾沒有給他起名，其他的有的是诨号，或者是自己給自己起名，比如說鵬飛、敦睦，或人家給他起名，像那個小孩張樂然。
他們都沒有爸爸媽媽起的名字。
張新穎：從人物上來說是這樣的。
其實不僅是人物，會不會在我們現在的這個文明裡面，有很多匿名的東西，因為叫不出名字來，所以我們就當它是不存在的。
其實不但是存在，而且也是一個，怎麼說呢，也是豐富的、混雜的，甚至是生機勃勃的這麼一個世界。
王安憶：也可能啊。
我最後不是讓啞子和那個麻和尚把他們的領地讓給敦睦，然後就走了嘛，然後他們就要走到山外面去了。
張新穎：匿名的這個意思，可以說很多。
王安憶：起這個名字我也想了半天了，不知道起什麼。
其實最簡單的大白話就是，“我不告訴你”。
他們自己的來曆，他們自己是清楚的。
張新穎：那你寫這個小說，就是我要告訴你，有這樣的世界，有這樣的人。
王安憶：對啊，你這麼說的話，就跟那個形成悖論了。
張新穎：如果是這樣，我覺得有這種悖論挺好的。
王安憶：然後他們這些人有個比較一緻的特征，他們都特别像精靈。
他們都很白，你有沒有注意到？麻和尚本來是很白很白，敦睦也很白很白，到了白化症少年，白已經變成一種病了。
張新穎：白就是無嗎？白是沒有顔色嗎？ 王安憶：當然我也沒想那麼多。
但是我從形态上來看，他們和山裡人很不一樣，他們就像是山裡的基因突變一樣。
張新穎：對，他們也是山裡的異類，對他們出生、來自的地方也是異類；另一方面，對于我們這個正常的社會也是異類。
他們好像是在一個文明或者社會的看不見的夾縫裡的。
王安憶：我曾經寫過一段，就是他到那個城裡邊去，敦睦很想利用他的古怪，去進行他的販毒事業，當然沒明寫。
他曾經在走廊裡邊找不到自己的房間了。
我寫他在迷宮式的走廊裡盤旋，進不去房間，就像腸道裡一個消化不了的東西那樣，一個瓜子兒，一顆菜籽或草種。
張新穎：除不盡的餘數。
這樣說很有意思。
就是寫了一個我們這個社會的公約數除不盡的人。
王安憶：各種各樣的方式都除不盡他。
這個小說對我的難度就是，我想得很多。
我以前寫小說想得不太多，這次想得比較多。
想了太多以後，我就找不到一個特别合适的表象。
尤其因為我是比較重視外相的，最好的東西就是表象天生裡邊就有這樣的内涵。
張新穎：想得多，表現在作品的叙述上，和通常的小說叙事不一樣。
通常小說叙述，總的來說是轉喻式的，就是不斷地講下去，後來怎麼樣了，後來又怎麼樣了；但這個作品讀起來的感覺是，你講了一句話，不是接着講後面的一句話，而是講這句話下面的那個意思，那個意思又講出許多想法，比如說，因為什麼事涉及時間，然後你就會講這個時間的問題，文明的問題。
從具體講到抽象，從事情講到思想。
然後再發生一點什麼事情，再這麼講到下面的意思。
其實是一個隐喻的叙述方式了。
王安憶：對，非常具有隐喻性的。
但是對于我來講，挑戰就在這。
因為我本身是不太喜歡隐喻的。
也不是不喜歡隐喻，而是希望這個事情本身就包括隐喻，那就不需要我啰唆了嘛。
但是這次好像有一點，思想大于形式的。
這個就是我寫作時候覺得困難的地方。
張新穎：但我覺得這個好啊。
王安憶：因為你讀書跟别人不一樣。
張新穎：我覺得擴大了就擴大在這兒。
因為通常小說的叙述是轉喻的嘛，就是不需要用隐喻的方式來寫；但是這個作品變成了用隐喻的方式來寫小說，挑戰當然是很大的。
王安憶：這個挑戰很大，但是我覺得這裡邊有些隐喻的陷阱，就是，其實我是用這個來隐喻，但是别人會認為那個是隐喻，因為失蹤啊，失憶啊，這些都是明顯的隐喻，隐喻裡的顯學了；其實還真不是把它們當隐喻，這在我就是事實。
我用的隐喻是另外一些東西。
這裡面是一個陷阱。
張新穎：嗯，這個是從總的方面來講。
但是，我覺得從細小的方面來講，也變成了這樣一種方式，當你說一個事情的時候，你總是會說開。
它變成了這樣一個叙述，老是說開。
王安憶：因為這不斷地需要解釋，還是我自己感覺到一種不安，就是說可能嗎？我經常要出來解釋一下。
就是時間它是有伸縮性的，從相對論來講它是不确定的。
我自己會感到不安嘛，這裡面的很多事情，如果按照我們現實的狀态來講，是不大可能的，缺乏常規的合理性。
張新穎：你這裡面特别講到時間，這裡面時間是一個文明的線索，或者文明規定的一個形式，時間的意識或許是文明“發明”出來的。
那還有其他的，比如說你特意好幾處寫到文字。
王安憶：對，文字特别重要。
因為匿名嘛，文字就是名。
所以我着實費了一些功夫。
你知道他對事實的記憶都沒有了，但是名還記得，或者說不是記得，而是呼之欲出。
所以我就安排啞子是一個識字的人，就會跟他筆談；然後又有個小孩子需要教他識字。
就是這個文字，在這小說裡面，是有隐喻的。
張新穎：對，文字就是名，文字也是“明”，文字還是“銘”，文明刻下來的記号。
王安憶：很多東西沒有了之