附錄 文明的縫隙，除不盡的餘數，抽象的美學——關于《匿名》的對談
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一.階段和變化
張新穎：上一次我們集中談你的創作，就是整理成《談話錄》那本書的，應該是在二〇〇四年底到二〇〇五年初。
王安憶：對，很早以前的，我記得我那時剛剛到學校裡來不久。
張新穎：過了十年多。
那麼，在這十年的時間裡，你自己也會有一個感覺吧，就是自己的變化。
我不知道——但很想知道——你自己會怎麼表述這個變化。
這十年裡，單說長篇，就是《啟蒙時代》《天香》和剛剛面世的《匿名》。
這三個長篇，互相之間很不一樣，這一點先不管它；我更感興趣的是，這個階段和以前比，如果從《天香》開始算的話，跟以前的不一樣應該更明顯一點。
王安憶：其實《天香》和我向來的寫作是比較像的，自我的感覺是這樣。
雖然它起來好像挺離譜的，是寫到明代，寫到一個曆史上遙遠的，過去的，和我生活完全無關的人和事。
但是，事實上，我寫《天香》時是蠻順利的，它依然是寫實的，也就是還在我能力掌控的範圍内。
當然，它對我的挑戰主要是時間上的隔斷，這是一個無從觸摸的時間段，但是你一旦進入了這個世界，一個你自己營造的假想的明代的世界，那麼，裡面的人和事都還是在我的掌控裡。
所以《天香》其實寫得蠻順的，就是順得有時候覺得過于順了。
張新穎：那你這個掌控，是怎麼得到的？ 王安憶：首先你要進入那個時空裡啊。
剛開始也蠻作難的，因為什麼東西都是你不知道的。
所以，我就做了許多功課，主要是列了一個年表吧。
就是把這個時間段，我規定它發生故事的年代，幾十年，做了一個年表。
這一年發生的事情，我不但從正史上去找，也從野史上去找，筆記裡去找，做了一個很詳細的表。
然後就是畫了一張地圖，這個地圖畫得比較差啦，因為找不到一個更加詳細的地圖作模本，隻是一個很簡單的方位圖，但是也給我一個範圍嘛。
等到舞台做好，等到人物登場，倒真是方便了很多。
人物還沒出來的時候吧，你覺得千般難萬般難；而一旦這些人物一個一個出來，他們是連着出來的，形成譜系，不僅是宗族意義上，還是故事需要出來的，就很順了。
張新穎：這樣一種工作方式，慢慢地你覺得是很自然的；但是，如果放在一個很長的創作過程裡面去，其實還是有一個變化。
比如用你自己的話來說，剛開始寫作的時候，其實是一個自發的階段吧，因為你有話要說，有經驗要表達；慢慢會脫離，也不叫脫離吧，是跟自身的直接經驗關系疏遠了一些，那麼，就需要另外的寫作的資源，這樣一個階段，你自己把它叫作什麼？自覺的階段，還是一個理性的階段？ 王安憶：有時候是重疊地發生的。
《天香》的方法，其實我很早就開始了，《紀實與虛構》的時候就開始了，那時我也做年表的。
但是那一個的版圖大多了，那是全國的版圖。
張新穎：《紀實與虛構》是從遠古開始的，空間上也很廣闊。
王安憶：對啊，那個版圖很大的，時間也很長。
這種方式對于我來講，一方面顯示我這個人是比較老實的，我隻有找到一個能夠靠實的條件，才能夠展開想象。
你說自覺與不自覺，它是重疊着的，不是那麼整齊地說從今天開始我就自覺了。
張新穎：對。
它也是反複的，比如說《啟蒙時代》其實跟個人經驗也是有密切關系的。
王安憶：有很深關系。
對，這些是錯落着的。
有些小說就是不自覺的，有些小說就是自覺的。
張新穎：一個是“錯落”，還可以用一個詞是“加上去”。
怎麼說呢，你最早的那個階段，其實是沒有後來這些東西，沒有這些理性的，自覺的，但慢慢會獲得這樣一種能力，再“加上去”。
王安憶：應該這樣講，一開始其實也有理性，因為每個寫作者都很想主宰自己的寫作嘛，開始時理性不那麼容易獲得，因為各種準備都不充分，它往往遜于感性，感性自有它的敏銳度，而理性甚至會限制感性。
所謂理性，就是說你比較自覺地調動自己的經驗吧，那麼，以前的調動是不大成功的。
但是從一開始其實就在經曆着這些，一點一點走到今天。
張新穎：我明白你說的這個過程，實際發生的時候是逐漸的，一點一點地累積着變化，不過達到一定程度，确實可能顯出不同的階段性特征，特别是事後去看的話。
我是覺得，除了簡單劃分的自發、自覺這兩個階段，從《天香》開始，又有一個新的階段。
但這個階段我不知道該怎麼描述，我覺得你應該有一個更明晰的感受。
就是你說的，六十歲以後，發現可以寫的東西那麼多。
很早的時候，年青的時候，會覺得把經驗寫完了，怎麼辦？或者，即使用理性用匠人的這種寫作方式，但總會有寫完的一天，會枯竭。
也的确有作家面臨這樣的問題。
但是會有另外一些作家，越寫越多，這個是怎麼擴開來的？怎麼發現這麼一個新的寫作資源？我一直感興趣的是這樣一個階段。
王安憶：你這個說法正好跟我的感覺是相反的。
你說我開闊，打開了，但我覺得自己是關起來了。
我以前說過，六十歲我就不寫長篇了，我覺得長篇是個大工程，很累的。
并且，人到一定成熟的階段就會變得慎重，變得不能夠這麼如洩如注。
所以說，我其實心裡是決定六十歲就不寫長篇了。
但這個《匿名》很尴尬，正好是跨線了。
我是不到六十歲開始寫的，結束的時候已經六十一歲了。
到這個時候，覺得六十歲的難度不在于體力，不在于經驗，不在于寫作能力，主要在于挑剔，我覺得。
寫完《匿名》至今，已經有大半年我沒寫小說了。
上次你好像說什麼都可以寫小說了，而我恰恰覺得，寫過《匿名》以後，我現在對小說題材變得很難決定。
讀的人，和寫的人，感覺是不同的。
張新穎：我說的擴開來，指的是，我沒法設想你二十年以前寫《匿名》，或者說你二十年前寫《匿名》也不會寫成這個樣子。
我是覺得，這個就是你以前不會意識到的，或者意識到也不會是這麼清楚的一個東西。
王安憶：二十年前寫的是《長恨歌》啊，到現在已經二十一二年了，是一九九四年寫的。
張新穎：你看看《長恨歌》到現在，這個變化是怎麼一步一步地發生的？ 王安憶：其實很簡單。
《長恨歌》寫得很自然，我這個人是比較追尋生活的表象的。
你，我發現你向來是不被表象迷惑的。
你喜歡詩。
我覺得這個可能跟性别有關系，跟傳統也有關系。
“五四”的傳統就是這樣的，對生活的表象不感興趣的。
但我是一個對表象有興趣的人，《長恨歌》是一個描寫表象，通過表象探問本質的寫作。
但是寫《匿名》卻是在表象之下，一種抽象的行走，現在我發現要從抽象再回到表象，也蠻難的。
就是說，我要寫什麼呢？什麼能夠讓我有興趣往下寫呢？使我滿足的寫作是什麼呢？恐怕會過一個階段。
二.文明的縫隙，除不盡的餘數 張新穎：我們就不談寫完《匿名》以後的困難；現在就正式開始談談《匿名》吧。
二〇一二年的時候，我印象很深，你寫的一篇散文《括蒼山，楠溪江》，還有一個短篇《林窟》。
所以，我在讀《匿名》的時候，很自然地就想到這裡，這個地方。
現在看到你确實是把《匿名》放到括蒼山那個背景裡面去了，我既意外也不意外。
當時看了《林窟》的感覺是，這麼短的東西裡面，包含了很多東西，裡面的空隙太多了，空間太大了，說不準你會回來處理這個東西——因為空着沒寫的地方，會有一種奇特的吸引力，一種暗中召喚的力量。
但是沒想到會這麼快，就把這個括蒼山之行的經驗就接上去了。
上次我們閑聊的時候，你提到一個失蹤的教師，這是更早的事情，你給連起來了。
你再講講這個故事吧。
王安憶：失蹤的人是個大學教師，這個事件的出現，是在八十年代中，我在婦聯的信訪站聽到的。
當時法律不怎麼健全的，整個信訪系統也不健全，婦聯建立了一個支援婦女權益的信訪制度，每個星期四的上午對外開放。
張新穎：上海市婦聯？ 王安憶：對，那個時候我覺得還是蠻積極的，它也有法律的資源，但是當時的法律不像現在這樣嚴密。
婦聯把我安排給一個老師，讓我專門跟着。
那麼，像看病一樣，門口有好多人排隊等着，依次進來談話。
其實你知道我聽這一類談話，也寫了好多小說，《逐鹿中街》也是那次聽來的。
我在那邊聽了好多故事，那些故事沒頭沒腦的，可是非常給你想象空間。
這一個女性，她的先生是某個大學的教授，退休的時候，教委搞了一次活動，專門慰
王安憶：對，很早以前的，我記得我那時剛剛到學校裡來不久。
張新穎：過了十年多。
那麼，在這十年的時間裡，你自己也會有一個感覺吧，就是自己的變化。
我不知道——但很想知道——你自己會怎麼表述這個變化。
這十年裡，單說長篇，就是《啟蒙時代》《天香》和剛剛面世的《匿名》。
這三個長篇，互相之間很不一樣，這一點先不管它；我更感興趣的是，這個階段和以前比，如果從《天香》開始算的話，跟以前的不一樣應該更明顯一點。
王安憶：其實《天香》和我向來的寫作是比較像的，自我的感覺是這樣。
雖然它起來好像挺離譜的，是寫到明代，寫到一個曆史上遙遠的，過去的，和我生活完全無關的人和事。
但是，事實上，我寫《天香》時是蠻順利的，它依然是寫實的，也就是還在我能力掌控的範圍内。
當然，它對我的挑戰主要是時間上的隔斷，這是一個無從觸摸的時間段，但是你一旦進入了這個世界，一個你自己營造的假想的明代的世界，那麼，裡面的人和事都還是在我的掌控裡。
所以《天香》其實寫得蠻順的，就是順得有時候覺得過于順了。
張新穎：那你這個掌控，是怎麼得到的？ 王安憶：首先你要進入那個時空裡啊。
剛開始也蠻作難的，因為什麼東西都是你不知道的。
所以，我就做了許多功課，主要是列了一個年表吧。
就是把這個時間段，我規定它發生故事的年代，幾十年，做了一個年表。
這一年發生的事情，我不但從正史上去找，也從野史上去找，筆記裡去找，做了一個很詳細的表。
然後就是畫了一張地圖，這個地圖畫得比較差啦，因為找不到一個更加詳細的地圖作模本，隻是一個很簡單的方位圖，但是也給我一個範圍嘛。
等到舞台做好，等到人物登場，倒真是方便了很多。
人物還沒出來的時候吧，你覺得千般難萬般難；而一旦這些人物一個一個出來，他們是連着出來的，形成譜系，不僅是宗族意義上，還是故事需要出來的，就很順了。
張新穎：這樣一種工作方式，慢慢地你覺得是很自然的；但是，如果放在一個很長的創作過程裡面去，其實還是有一個變化。
比如用你自己的話來說，剛開始寫作的時候，其實是一個自發的階段吧，因為你有話要說，有經驗要表達；慢慢會脫離，也不叫脫離吧，是跟自身的直接經驗關系疏遠了一些，那麼，就需要另外的寫作的資源，這樣一個階段，你自己把它叫作什麼？自覺的階段，還是一個理性的階段？ 王安憶：有時候是重疊地發生的。
《天香》的方法，其實我很早就開始了，《紀實與虛構》的時候就開始了，那時我也做年表的。
但是那一個的版圖大多了，那是全國的版圖。
張新穎：《紀實與虛構》是從遠古開始的，空間上也很廣闊。
王安憶：對啊，那個版圖很大的，時間也很長。
這種方式對于我來講，一方面顯示我這個人是比較老實的，我隻有找到一個能夠靠實的條件，才能夠展開想象。
你說自覺與不自覺，它是重疊着的，不是那麼整齊地說從今天開始我就自覺了。
張新穎：對。
它也是反複的，比如說《啟蒙時代》其實跟個人經驗也是有密切關系的。
王安憶：有很深關系。
對，這些是錯落着的。
有些小說就是不自覺的，有些小說就是自覺的。
張新穎：一個是“錯落”，還可以用一個詞是“加上去”。
怎麼說呢，你最早的那個階段，其實是沒有後來這些東西，沒有這些理性的，自覺的，但慢慢會獲得這樣一種能力，再“加上去”。
王安憶：應該這樣講，一開始其實也有理性，因為每個寫作者都很想主宰自己的寫作嘛，開始時理性不那麼容易獲得，因為各種準備都不充分，它往往遜于感性，感性自有它的敏銳度，而理性甚至會限制感性。
所謂理性，就是說你比較自覺地調動自己的經驗吧，那麼，以前的調動是不大成功的。
但是從一開始其實就在經曆着這些，一點一點走到今天。
張新穎：我明白你說的這個過程，實際發生的時候是逐漸的，一點一點地累積着變化，不過達到一定程度，确實可能顯出不同的階段性特征，特别是事後去看的話。
我是覺得，除了簡單劃分的自發、自覺這兩個階段，從《天香》開始，又有一個新的階段。
但這個階段我不知道該怎麼描述，我覺得你應該有一個更明晰的感受。
就是你說的，六十歲以後，發現可以寫的東西那麼多。
很早的時候，年青的時候，會覺得把經驗寫完了，怎麼辦？或者，即使用理性用匠人的這種寫作方式，但總會有寫完的一天，會枯竭。
也的确有作家面臨這樣的問題。
但是會有另外一些作家，越寫越多，這個是怎麼擴開來的？怎麼發現這麼一個新的寫作資源？我一直感興趣的是這樣一個階段。
王安憶：你這個說法正好跟我的感覺是相反的。
你說我開闊，打開了，但我覺得自己是關起來了。
我以前說過，六十歲我就不寫長篇了，我覺得長篇是個大工程，很累的。
并且，人到一定成熟的階段就會變得慎重，變得不能夠這麼如洩如注。
所以說，我其實心裡是決定六十歲就不寫長篇了。
但這個《匿名》很尴尬，正好是跨線了。
我是不到六十歲開始寫的，結束的時候已經六十一歲了。
到這個時候，覺得六十歲的難度不在于體力，不在于經驗，不在于寫作能力，主要在于挑剔，我覺得。
寫完《匿名》至今，已經有大半年我沒寫小說了。
上次你好像說什麼都可以寫小說了，而我恰恰覺得，寫過《匿名》以後，我現在對小說題材變得很難決定。
讀的人，和寫的人，感覺是不同的。
張新穎：我說的擴開來，指的是，我沒法設想你二十年以前寫《匿名》，或者說你二十年前寫《匿名》也不會寫成這個樣子。
我是覺得，這個就是你以前不會意識到的，或者意識到也不會是這麼清楚的一個東西。
王安憶：二十年前寫的是《長恨歌》啊，到現在已經二十一二年了，是一九九四年寫的。
張新穎：你看看《長恨歌》到現在，這個變化是怎麼一步一步地發生的？ 王安憶：其實很簡單。
《長恨歌》寫得很自然，我這個人是比較追尋生活的表象的。
你，我發現你向來是不被表象迷惑的。
你喜歡詩。
我覺得這個可能跟性别有關系，跟傳統也有關系。
“五四”的傳統就是這樣的，對生活的表象不感興趣的。
但我是一個對表象有興趣的人，《長恨歌》是一個描寫表象，通過表象探問本質的寫作。
但是寫《匿名》卻是在表象之下，一種抽象的行走，現在我發現要從抽象再回到表象，也蠻難的。
就是說，我要寫什麼呢？什麼能夠讓我有興趣往下寫呢？使我滿足的寫作是什麼呢？恐怕會過一個階段。
二.文明的縫隙，除不盡的餘數 張新穎：我們就不談寫完《匿名》以後的困難；現在就正式開始談談《匿名》吧。
二〇一二年的時候，我印象很深，你寫的一篇散文《括蒼山，楠溪江》，還有一個短篇《林窟》。
所以，我在讀《匿名》的時候，很自然地就想到這裡，這個地方。
現在看到你确實是把《匿名》放到括蒼山那個背景裡面去了，我既意外也不意外。
當時看了《林窟》的感覺是，這麼短的東西裡面，包含了很多東西，裡面的空隙太多了，空間太大了，說不準你會回來處理這個東西——因為空着沒寫的地方，會有一種奇特的吸引力，一種暗中召喚的力量。
但是沒想到會這麼快，就把這個括蒼山之行的經驗就接上去了。
上次我們閑聊的時候，你提到一個失蹤的教師，這是更早的事情，你給連起來了。
你再講講這個故事吧。
王安憶：失蹤的人是個大學教師，這個事件的出現，是在八十年代中，我在婦聯的信訪站聽到的。
當時法律不怎麼健全的，整個信訪系統也不健全，婦聯建立了一個支援婦女權益的信訪制度，每個星期四的上午對外開放。
張新穎：上海市婦聯？ 王安憶：對，那個時候我覺得還是蠻積極的，它也有法律的資源，但是當時的法律不像現在這樣嚴密。
婦聯把我安排給一個老師，讓我專門跟着。
那麼，像看病一樣，門口有好多人排隊等着，依次進來談話。
其實你知道我聽這一類談話，也寫了好多小說，《逐鹿中街》也是那次聽來的。
我在那邊聽了好多故事，那些故事沒頭沒腦的，可是非常給你想象空間。
這一個女性，她的先生是某個大學的教授，退休的時候，教委搞了一次活動，專門慰