八 《長恨歌》
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張新穎：長篇接下來就是《長恨歌》了。
王安憶：《長恨歌》現在說得太多了，好像我們對話一上來就說到它。怎麼說？和《紀實與虛構》相比，《長恨歌》就太現實了，要賦予它飛揚的氣質我隻能在它的背景上賦予，這個故事本身是沒有飛揚氣質的。我大肆渲染它發生的環境，其實是企圖将故事從現實層面拉開，拉到形而上，但改變不了根本性質，它依然是現實的，但是批判現實的故事。而現在媒體的炒作也好，時尚的附會也好，把它搞得連現實批判也沒有了，變成了一部言情小說。
張新穎：對，這裡面其實有立場的，但現在就是把這個都去掉了，然後就變成一個通俗故事了。
王安憶：言情故事，完全很言情的。
張新穎：所以我本來筆記上還寫了想問你，《長恨歌》——不談你的寫作——現在變成這個樣子，你自己會不會覺得很痛苦。
王安憶：痛苦倒不痛苦。我現在隻有一個辦法，就是當人們要我解釋上海的時候，我就說我不是上海的代言人，我沒寫過上海，我隻能這樣。
張新穎：《長恨歌》也會變成上海的一個符号。
王安憶：對，符号，挺損害的，沒有辦法。我們現在都是公共空間裡的人，自己對自己都沒有發言權。人們談《長恨歌》總是談到懷舊二十年代，其實我在第一部裡寫的上海根本不是二十年代也不是三十年代，而是四十年代；其次，這完全是我虛構的，我沒經曆過那個時代，因此也無從懷舊。事實上，這又是我的小說裡面最不好的一部分。我覺得陳村的話很對，他說第一部裡面都是想當然的事情，到第二第三部裡面才有意外發生。然而這個想當然是最對市民的口味了。所以《長恨歌》是一個特别容易引起誤會的東西，偏偏它又是在這個時候——上海成為一個話題，懷舊也成了一個話題，如果早十年的話還不至于。你想八十年代初寫《流逝》，誰都不會想到它是寫上海，好像和上海是沒有關系的。九十年代初寫《“文革”轶事》時也沒有人想到上海，大概就陳思和一個人想到了，想到了上海的民間社會，别人都沒想到。
張新穎：《“文革”轶事》是寫得蠻紮實的，就寫家庭。
王安憶：對，它寫家庭，比《流逝》要複雜。在整個寫作過程中，《長恨歌》寫得比《紀實與虛構》要輕松得多。
張新穎：可以看得出來。
王安憶：比較得心應手的。我還是要說《長恨歌》對我是比較有栽培的，主要是寫實的功力上面，把我推了一步。我很慶幸自己沒有染上那種毛病，就是匠氣。其實我說我自己是有匠氣，但不是那種寫作班的匠氣，把小環扣系上再打開，系上再打開，這種匠氣我沒染上。
張新穎：這其實中國古人說得蠻好，就是“雕蟲小技”。
王安憶：中國人是到了清代才會“雕蟲”的，以前真是不錯，哪怕一些筆記小說你都覺得挺大方的，都不是那麼小肚雞腸的。
張新穎：比如有的學者說，唐以後的文學就不行了，一定要看先秦的文學，這當然有點誇張，但是也有一定道理。就是越早的人可能越大氣。
王安憶：淳樸，和自然接得近。你看像那種筆記小說吧，它就是敢打一個結不來給你解扣。中國文化非常難以繼承，和中國人的那種氣質可能有點關系。中國人的氣質真的是要靠“養”，古代靠自然“養”，後來靠文明“養”，文明越積累，離自然就越遠，越“養”越人工，但總歸是“養”，很難傳授。你看西方的東西，真的可以傳授給你，它有邏輯的鍊接，可解釋和證明。中國的就很難了，它更主要的是一種氣質。
張新穎：其實我們都已經有點西方化了，這沒辦法，這不是個人的能力。
王安憶：這是沒辦法，我們都生活在現代社會，現代社會是個平民化的社會，我們是大衆文化“養”成的。尤其是我們寫小說的，我們所承繼的是“五四”時期從西方過來的小說觀念，不是《紅樓夢》的傳統。但是《紅樓夢》的傳統又那麼難以繁殖。中國文化就是很難繁殖。
王安憶：《長恨歌》現在說得太多了，好像我們對話一上來就說到它。怎麼說？和《紀實與虛構》相比，《長恨歌》就太現實了，要賦予它飛揚的氣質我隻能在它的背景上賦予，這個故事本身是沒有飛揚氣質的。我大肆渲染它發生的環境，其實是企圖将故事從現實層面拉開，拉到形而上，但改變不了根本性質，它依然是現實的，但是批判現實的故事。而現在媒體的炒作也好，時尚的附會也好，把它搞得連現實批判也沒有了，變成了一部言情小說。
張新穎：對，這裡面其實有立場的，但現在就是把這個都去掉了，然後就變成一個通俗故事了。
王安憶：言情故事，完全很言情的。
張新穎：所以我本來筆記上還寫了想問你，《長恨歌》——不談你的寫作——現在變成這個樣子，你自己會不會覺得很痛苦。
王安憶：痛苦倒不痛苦。我現在隻有一個辦法，就是當人們要我解釋上海的時候，我就說我不是上海的代言人，我沒寫過上海，我隻能這樣。
張新穎：《長恨歌》也會變成上海的一個符号。
王安憶：對，符号，挺損害的，沒有辦法。我們現在都是公共空間裡的人，自己對自己都沒有發言權。人們談《長恨歌》總是談到懷舊二十年代，其實我在第一部裡寫的上海根本不是二十年代也不是三十年代，而是四十年代；其次，這完全是我虛構的，我沒經曆過那個時代，因此也無從懷舊。事實上，這又是我的小說裡面最不好的一部分。我覺得陳村的話很對，他說第一部裡面都是想當然的事情，到第二第三部裡面才有意外發生。然而這個想當然是最對市民的口味了。所以《長恨歌》是一個特别容易引起誤會的東西，偏偏它又是在這個時候——上海成為一個話題，懷舊也成了一個話題，如果早十年的話還不至于。你想八十年代初寫《流逝》，誰都不會想到它是寫上海，好像和上海是沒有關系的。九十年代初寫《“文革”轶事》時也沒有人想到上海，大概就陳思和一個人想到了，想到了上海的民間社會，别人都沒想到。
張新穎：《“文革”轶事》是寫得蠻紮實的，就寫家庭。
王安憶：對，它寫家庭，比《流逝》要複雜。在整個寫作過程中，《長恨歌》寫得比《紀實與虛構》要輕松得多。
張新穎：可以看得出來。
王安憶：比較得心應手的。我還是要說《長恨歌》對我是比較有栽培的，主要是寫實的功力上面，把我推了一步。我很慶幸自己沒有染上那種毛病，就是匠氣。其實我說我自己是有匠氣，但不是那種寫作班的匠氣，把小環扣系上再打開，系上再打開，這種匠氣我沒染上。
張新穎：這其實中國古人說得蠻好，就是“雕蟲小技”。
王安憶：中國人是到了清代才會“雕蟲”的，以前真是不錯，哪怕一些筆記小說你都覺得挺大方的，都不是那麼小肚雞腸的。
張新穎：比如有的學者說，唐以後的文學就不行了，一定要看先秦的文學，這當然有點誇張，但是也有一定道理。就是越早的人可能越大氣。
王安憶：淳樸，和自然接得近。你看像那種筆記小說吧，它就是敢打一個結不來給你解扣。中國文化非常難以繼承，和中國人的那種氣質可能有點關系。中國人的氣質真的是要靠“養”，古代靠自然“養”，後來靠文明“養”，文明越積累，離自然就越遠，越“養”越人工，但總歸是“養”，很難傳授。你看西方的東西，真的可以傳授給你，它有邏輯的鍊接，可解釋和證明。中國的就很難了，它更主要的是一種氣質。
張新穎：其實我們都已經有點西方化了，這沒辦法，這不是個人的能力。
王安憶：這是沒辦法，我們都生活在現代社會，現代社會是個平民化的社會，我們是大衆文化“養”成的。尤其是我們寫小說的，我們所承繼的是“五四”時期從西方過來的小說觀念，不是《紅樓夢》的傳統。但是《紅樓夢》的傳統又那麼難以繁殖。中國文化就是很難繁殖。