三 汪曾祺
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沒有看到這一點，就是你說的和精神和藝術和生存都連在一起這一點，而隻看到了一面，就是勞動對體力消耗和損害的一面。
王安憶：還有，我覺得恐怕和人的命運不好有關系。
一個人命運不好的時候，他哪怕是吃肉也會覺得不香的。
這和我們的宣傳也有關系。
我最近聽常香玉報告團，說常香玉練功的時候跪在地上把膝蓋都磨破啦，老講這種細節，常香玉其實肯定有更多快樂的感受嘛，她肯定很快樂，不然也不會一輩子在唱了。
張新穎：你看沈從文寫摘橘子，橘子熟了的時候，那真的是很快樂的事情啊，環境又好，又美，那個橘子園的顔色，還有人的歡聲笑語，打情罵俏。
王安憶：這真的是很歡樂的一件事。
現在所以是這個局面，恐怕還是和我們中國作家的社會批判意識連在一起，和批判的那種自覺性有關系。
但是呢，我就覺得好的小說它是那麼的微妙，好的享受是那麼的微妙。
現在寫享受都是那些年輕作家，寫在咖啡館裡喝喝酒啊什麼的，這有什麼好享受的呢？這種享受很無聊的。
什麼叫享受呢？我想汪曾祺很懂什麼叫享受的。
張新穎：我們已經談出去了。
索性就談談寫作這種勞動——也可以把寫作當成勞動吧，這種勞動也有很快樂、很享受的成分在吧。
王安憶：寫作其實也是有勞動的快樂的，像我這種喜歡思想勞動的人，就是喜歡想象，而且想象的東西能夠變得那麼具體，當你想象的東西到最後能夠變成像真的一樣，是特别快樂和享受的。
我不曉得是不是很多人都有做白日夢的經驗，我聽一個心理學家說過，比如小孩子，小孩子說謊不是在說謊，而是在想象，他們相信想象的東西是真實存在的。
我那一次到日本去，去看水上勉先生，水上勉先生對我蠻好的，水上勉就是屬于那種喜歡女性的人。
張新穎：你和他可以交流麼？我是說語言上。
王安憶：這個不能，需要通過翻譯。
我第一次見他是一九八八年和我母親一塊兒，他就和我争論起來，争什麼東西呢？就是争這個世界的發展是好還是不好。
他的意思似乎是，這個世界的發展是蠻危險的，那時候我們正好剛剛是在開放的初期，我肯定不會同意他這個觀點的，他就說今年你多大，然後就說我還有十年的時間和你争論。
我再次去日本的時候已經過了十多年，已經到了二〇〇二年的時候了，他又老又病，但是他還認得出我來，他看到我的時候眼睛都亮了，很興奮，說了很多很多話，其中就有一句話是說：我是一個大騙子。
他就說我這個人就是個大騙子。
但是他又說，王安憶你要記得啊，我是一個可愛的大騙子。
他依然很風流。
後來我就覺得，想象這事，小說這事，就是個“大騙子”，但是你要能把這個謊說圓了，似乎也不是那麼簡單。
你在想象裡能做那麼多事情，所以我覺得我的勞動的樂趣其實是可以傳達的。
老先生那個時候身體不好，我們走的時候，我覺得特别像舞台上的一個場景，日本不是有個玄關麼，玄關不是有個木台麼，我們換了鞋就下來了，下面還有一段路。
我們走到門口，他扶一個助步器，就站在玄關上，我們剛一走他就喊：王安憶！我們就回過頭來，他就說：我要去中國找你！我要和你一塊兒去西湖。
然後他旁邊的女秘書就說：所以你要學漢語啊，不然你怎麼能和王安憶單獨去西湖呢？呵呵。
最後，他就說：王安憶啊，我一定要活着等你再回來。
老頭就是很濫情啊，很濫情的，但是也有點叫人傷心。
沒幾年他就去世了。
他是一個風流倜傥的人，長得又很漂亮，招女人喜歡，就是這樣的一個人。
到了晚年時候總歸是比較凄涼的。
他說我們都是大騙子是有道理的，其實我們寫的都是不真實的東西，就等于是另外造一個世界。
張新穎：寫作能夠帶來一種創造出一個世界的快樂。
這可真是巨大的快樂了。
說到人到老年，他們的創作，其實你會發現，有一些人他們的創作，很早就會達到一個高潮，然後慢慢就不行了；但是有些人到了晚年就會不一樣，你看汪曾祺，他年輕的時候寫小說，其實寫得不太好的，西南聯大的時候他也寫一些小說什麼的，真正好的還是晚年的東西，到晚年勃發了出來。
王安憶：但是我覺得到晚年才爆發出來總是可惜的。
因為到了晚年精力體力都不行了，所以我們這一代還是慶幸的，在壯年的時候能夠自由自在地寫作。
我發現寫作這個東西體力真是很要緊，體力不好真不行。
我覺得好的小說家看都能看出來，像遲子建就是這樣。
我發現寫得好的人都是蠻壯的，就好像食量比較大，精力旺盛，元氣充沛，看就能看得出來。
張新穎：寫出來也比較飽滿。
王安憶：我發現太過纖細的人就不行，寫詩的話大概是可以的。
寫小說必須是特别健康。
上次講課我就說我的小說是曲，其實從更大的範圍來講，所有的小說都是曲，所以人要俗一點。
張新穎：和日常生活貼得比較近一點。
王安憶：總的來講，身體好和寫作的旺盛是有關系的，因為小說實在來講是個耗體力的東西，我就看很多寫詩的人吧，看上去就像詩人，他們寫小說肯定寫不動。
對了，還有蘇童，氣也很壯，你看，寫得好的人都是這樣。
王安憶：還有，我覺得恐怕和人的命運不好有關系。
一個人命運不好的時候，他哪怕是吃肉也會覺得不香的。
這和我們的宣傳也有關系。
我最近聽常香玉報告團，說常香玉練功的時候跪在地上把膝蓋都磨破啦，老講這種細節，常香玉其實肯定有更多快樂的感受嘛，她肯定很快樂，不然也不會一輩子在唱了。
張新穎：你看沈從文寫摘橘子，橘子熟了的時候，那真的是很快樂的事情啊，環境又好，又美，那個橘子園的顔色，還有人的歡聲笑語，打情罵俏。
王安憶：這真的是很歡樂的一件事。
現在所以是這個局面，恐怕還是和我們中國作家的社會批判意識連在一起，和批判的那種自覺性有關系。
但是呢，我就覺得好的小說它是那麼的微妙，好的享受是那麼的微妙。
現在寫享受都是那些年輕作家，寫在咖啡館裡喝喝酒啊什麼的，這有什麼好享受的呢？這種享受很無聊的。
什麼叫享受呢？我想汪曾祺很懂什麼叫享受的。
張新穎：我們已經談出去了。
索性就談談寫作這種勞動——也可以把寫作當成勞動吧，這種勞動也有很快樂、很享受的成分在吧。
王安憶：寫作其實也是有勞動的快樂的，像我這種喜歡思想勞動的人，就是喜歡想象，而且想象的東西能夠變得那麼具體，當你想象的東西到最後能夠變成像真的一樣，是特别快樂和享受的。
我不曉得是不是很多人都有做白日夢的經驗，我聽一個心理學家說過，比如小孩子，小孩子說謊不是在說謊，而是在想象，他們相信想象的東西是真實存在的。
我那一次到日本去，去看水上勉先生，水上勉先生對我蠻好的，水上勉就是屬于那種喜歡女性的人。
張新穎：你和他可以交流麼？我是說語言上。
王安憶：這個不能，需要通過翻譯。
我第一次見他是一九八八年和我母親一塊兒，他就和我争論起來，争什麼東西呢？就是争這個世界的發展是好還是不好。
他的意思似乎是，這個世界的發展是蠻危險的，那時候我們正好剛剛是在開放的初期，我肯定不會同意他這個觀點的，他就說今年你多大，然後就說我還有十年的時間和你争論。
我再次去日本的時候已經過了十多年，已經到了二〇〇二年的時候了，他又老又病，但是他還認得出我來，他看到我的時候眼睛都亮了，很興奮，說了很多很多話，其中就有一句話是說：我是一個大騙子。
他就說我這個人就是個大騙子。
但是他又說，王安憶你要記得啊，我是一個可愛的大騙子。
他依然很風流。
後來我就覺得，想象這事，小說這事，就是個“大騙子”，但是你要能把這個謊說圓了，似乎也不是那麼簡單。
你在想象裡能做那麼多事情，所以我覺得我的勞動的樂趣其實是可以傳達的。
老先生那個時候身體不好，我們走的時候，我覺得特别像舞台上的一個場景，日本不是有個玄關麼，玄關不是有個木台麼，我們換了鞋就下來了，下面還有一段路。
我們走到門口，他扶一個助步器，就站在玄關上，我們剛一走他就喊：王安憶！我們就回過頭來，他就說：我要去中國找你！我要和你一塊兒去西湖。
然後他旁邊的女秘書就說：所以你要學漢語啊，不然你怎麼能和王安憶單獨去西湖呢？呵呵。
最後，他就說：王安憶啊，我一定要活着等你再回來。
老頭就是很濫情啊，很濫情的，但是也有點叫人傷心。
沒幾年他就去世了。
他是一個風流倜傥的人，長得又很漂亮，招女人喜歡，就是這樣的一個人。
到了晚年時候總歸是比較凄涼的。
他說我們都是大騙子是有道理的，其實我們寫的都是不真實的東西，就等于是另外造一個世界。
張新穎：寫作能夠帶來一種創造出一個世界的快樂。
這可真是巨大的快樂了。
說到人到老年，他們的創作，其實你會發現，有一些人他們的創作，很早就會達到一個高潮，然後慢慢就不行了；但是有些人到了晚年就會不一樣，你看汪曾祺，他年輕的時候寫小說，其實寫得不太好的，西南聯大的時候他也寫一些小說什麼的，真正好的還是晚年的東西，到晚年勃發了出來。
王安憶：但是我覺得到晚年才爆發出來總是可惜的。
因為到了晚年精力體力都不行了，所以我們這一代還是慶幸的，在壯年的時候能夠自由自在地寫作。
我發現寫作這個東西體力真是很要緊，體力不好真不行。
我覺得好的小說家看都能看出來，像遲子建就是這樣。
我發現寫得好的人都是蠻壯的，就好像食量比較大，精力旺盛，元氣充沛，看就能看得出來。
張新穎：寫出來也比較飽滿。
王安憶：我發現太過纖細的人就不行，寫詩的話大概是可以的。
寫小說必須是特别健康。
上次講課我就說我的小說是曲，其實從更大的範圍來講，所有的小說都是曲，所以人要俗一點。
張新穎：和日常生活貼得比較近一點。
王安憶：總的來講，身體好和寫作的旺盛是有關系的，因為小說實在來講是個耗體力的東西，我就看很多寫詩的人吧，看上去就像詩人，他們寫小說肯定寫不動。
對了，還有蘇童，氣也很壯，你看，寫得好的人都是這樣。