六 小說，散文，戲曲，年輕人
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張新穎：古代的人也以為他的那個時代不好，也是比他古的古代好——再回來談“看”，我注意到你在看的時候，在看了以後，很願意把看到的這些東西記下來，寫成散文。
王安憶：其實我散文寫得不多的，我的出國經驗，寫成的東西大概隻有看到的百分之一，非常之少，其實我在國外碰到古怪的事情可多了，我有的時候看到有些作者在國外問個路啊什麼的都寫成文章，很覺驚訝，而我似乎不容易發現其中有什麼意義。
我覺得好像找不到太多的意義。
張新穎：那麼你寫的這些散文，是不是其實你沒把它怎麼當回事？ 王安憶：我是不大重視它的。
其實我寫散文大部分是還債的，人家向我約稿我就去寫，好的材料是要用到小說裡；還有一個方面，我從根本上不是很尊敬散文這種形式，我覺得是小道和偏道，和創作力無關。
張新穎：但是，比如說，那你肯定是不同意了，如果那種很尊敬散文的人，把《烏托邦詩篇》也看成散文呢？ 王安憶：可事實上它不是散文。
張新穎：有什麼理由呢？ 王安憶：第一個它一定是虛構的，這是我自己的觀念，它是被虛構的東西。
還有一個，散文我覺得它不一定要有一個結尾，我覺得小說是一定要有結尾的，散文是不需要有結尾的。
我就想散文是可以沒有意義的，小說不可以沒有意義。
張新穎：這個觀念正好是和我們古人的觀念相反。
古人他就是把文章看得很重嘛，文章一定是很重要的事情，而小說肯定是小道啦，小說就是随便說說，道聽途說，東家長西家短。
我們到了二十世紀以後，正好又把這個觀念給它颠倒過來了。
在我們的這個二十世紀的文學裡面，一定是小說是最重要的。
王安憶：所以我們現在一定要糾偏的，就是小說的概念，我們現在中國人很喜歡講我們中國小說的傳統，《紅樓夢》啊什麼的，其實我覺得我們現代小說，是從“五四”以後的小說過來的，“五四”小說的概念是西方的。
張新穎：對，是西方的一個小說傳統。
王安憶：我感覺，還有一個，就是西方小說比我們的資源多，它有戲劇的資源，有詩的資源，還有思想哲學的資源，我覺得它那個資源好像飽滿一點。
張新穎：但是如果我們重新看我們的傳統的話，也可以看到一些東西，比如說台灣的張大春，他談那個小說，談我們那個傳統的小說，他說到《莊子》，《莊子》就是小說嘛。
王安憶：它裡邊有幾篇像小說。
張新穎：如果你這樣說就錯了，為什麼？你說它有幾篇像小說，就是說你把那幾篇比較像西方小說的東西給挖出來，這一部分像小說；而他認為呢，比如說它講道理啊，還有其他什麼亂七八糟的啊，其實都是被我們通常排斥在小說之外的東西，他說這個就是小說，小說本來就應該什麼東西都有的，我們到後來發展下來就覺得小說應該怎麼樣，小說不應該怎麼樣，越來越窄了，就講道理那肯定不是小說。
王安憶：講道理要是虛構道理的話也算小說，我不太喜歡他們這樣做，我覺得一些事情已經夠亂的了。
張新穎：這樣一講更亂了。
王安憶：什麼藝術都是有形式的，我覺得他們這樣否定形式的話，還是因為窮途末路了。
我現在寫小說，有的時候甚至會有意寫得非常傳統，我覺得這種形式很重要，否則的話我不能解釋我為什麼寫小說，小說到底給我什麼快樂，一定是和它的形式有關的，如果它是什麼都行的話，那肯定不是我所要做的事情。
很多事情我們必須要給它搞搞清楚，也就是說它終究是什麼形式，你不能否認形式。
我覺得應該是非常尊重小說的形式的，我是很尊重小說的形式的。
張新穎：但是你不尊重散文形式。
王安憶：散文呢，散文我就覺得誰都能寫，現在可能也是給這世道搞的，誰都能寫散文。
隻要識字好了，報刊又多。
我覺得對我來講，寫散文其實蠻難的，像我自己安排的話，寫散文就像在磨刀一樣的，寫散文它有一些難度，寫什麼就要像什麼。
小說呢反正你是虛構的，畫鬼畫狐都可以。
我覺得寫散文有的時候對我是一個訓練，就好像繪畫裡的寫生課，我就隻能從這個角度去看，我本人對散文确實沒有太大的興趣，就好像是一個餘興節目。
張新穎：這好像有點普遍，作家當中比較普遍，基本上這樣看散文。
王安憶：散文我覺得就這樣守本分還好；有些東西現在搞得很模糊。
虛構，和紀實互相變通，想虛構就虛構，想紀實就紀實，搞得實在太模糊了，我覺得都是偷懶的結果。
小說就符合我的創造原則，散文就像創造的副産物，但是好的散文也比較好，像《我與地壇》這樣的散文。
史鐵生的創作是一個例外，我個人是不太喜歡寫散文的。
張新穎：你上次講到經驗停滞這個狀态，那這以後，“看”就會越來越重要吧。
王安憶：會變得越來越重要，其實你看我後來寫的小說大
王安憶：其實我散文寫得不多的，我的出國經驗，寫成的東西大概隻有看到的百分之一，非常之少，其實我在國外碰到古怪的事情可多了，我有的時候看到有些作者在國外問個路啊什麼的都寫成文章，很覺驚訝，而我似乎不容易發現其中有什麼意義。
我覺得好像找不到太多的意義。
張新穎：那麼你寫的這些散文，是不是其實你沒把它怎麼當回事？ 王安憶：我是不大重視它的。
其實我寫散文大部分是還債的，人家向我約稿我就去寫，好的材料是要用到小說裡；還有一個方面，我從根本上不是很尊敬散文這種形式，我覺得是小道和偏道，和創作力無關。
張新穎：但是，比如說，那你肯定是不同意了，如果那種很尊敬散文的人，把《烏托邦詩篇》也看成散文呢？ 王安憶：可事實上它不是散文。
張新穎：有什麼理由呢？ 王安憶：第一個它一定是虛構的，這是我自己的觀念，它是被虛構的東西。
還有一個，散文我覺得它不一定要有一個結尾，我覺得小說是一定要有結尾的，散文是不需要有結尾的。
我就想散文是可以沒有意義的，小說不可以沒有意義。
張新穎：這個觀念正好是和我們古人的觀念相反。
古人他就是把文章看得很重嘛，文章一定是很重要的事情，而小說肯定是小道啦，小說就是随便說說，道聽途說，東家長西家短。
我們到了二十世紀以後，正好又把這個觀念給它颠倒過來了。
在我們的這個二十世紀的文學裡面，一定是小說是最重要的。
王安憶：所以我們現在一定要糾偏的，就是小說的概念，我們現在中國人很喜歡講我們中國小說的傳統，《紅樓夢》啊什麼的，其實我覺得我們現代小說，是從“五四”以後的小說過來的，“五四”小說的概念是西方的。
張新穎：對，是西方的一個小說傳統。
王安憶：我感覺，還有一個，就是西方小說比我們的資源多，它有戲劇的資源，有詩的資源，還有思想哲學的資源，我覺得它那個資源好像飽滿一點。
張新穎：但是如果我們重新看我們的傳統的話，也可以看到一些東西，比如說台灣的張大春，他談那個小說，談我們那個傳統的小說，他說到《莊子》，《莊子》就是小說嘛。
王安憶：它裡邊有幾篇像小說。
張新穎：如果你這樣說就錯了，為什麼？你說它有幾篇像小說，就是說你把那幾篇比較像西方小說的東西給挖出來，這一部分像小說；而他認為呢，比如說它講道理啊，還有其他什麼亂七八糟的啊，其實都是被我們通常排斥在小說之外的東西，他說這個就是小說，小說本來就應該什麼東西都有的，我們到後來發展下來就覺得小說應該怎麼樣，小說不應該怎麼樣，越來越窄了，就講道理那肯定不是小說。
王安憶：講道理要是虛構道理的話也算小說，我不太喜歡他們這樣做，我覺得一些事情已經夠亂的了。
張新穎：這樣一講更亂了。
王安憶：什麼藝術都是有形式的，我覺得他們這樣否定形式的話，還是因為窮途末路了。
我現在寫小說，有的時候甚至會有意寫得非常傳統，我覺得這種形式很重要，否則的話我不能解釋我為什麼寫小說，小說到底給我什麼快樂，一定是和它的形式有關的，如果它是什麼都行的話，那肯定不是我所要做的事情。
很多事情我們必須要給它搞搞清楚，也就是說它終究是什麼形式，你不能否認形式。
我覺得應該是非常尊重小說的形式的，我是很尊重小說的形式的。
張新穎：但是你不尊重散文形式。
王安憶：散文呢，散文我就覺得誰都能寫，現在可能也是給這世道搞的，誰都能寫散文。
隻要識字好了，報刊又多。
我覺得對我來講，寫散文其實蠻難的，像我自己安排的話，寫散文就像在磨刀一樣的，寫散文它有一些難度，寫什麼就要像什麼。
小說呢反正你是虛構的，畫鬼畫狐都可以。
我覺得寫散文有的時候對我是一個訓練，就好像繪畫裡的寫生課，我就隻能從這個角度去看，我本人對散文确實沒有太大的興趣，就好像是一個餘興節目。
張新穎：這好像有點普遍，作家當中比較普遍，基本上這樣看散文。
王安憶：散文我覺得就這樣守本分還好；有些東西現在搞得很模糊。
虛構，和紀實互相變通，想虛構就虛構，想紀實就紀實，搞得實在太模糊了，我覺得都是偷懶的結果。
小說就符合我的創造原則，散文就像創造的副産物，但是好的散文也比較好，像《我與地壇》這樣的散文。
史鐵生的創作是一個例外，我個人是不太喜歡寫散文的。
張新穎：你上次講到經驗停滞這個狀态，那這以後，“看”就會越來越重要吧。
王安憶：會變得越來越重要，其實你看我後來寫的小說大