二 站在哪裡看作品裡的人物
關燈
小
中
大
張新穎：一個是安全，還有一個，就是你談到魯迅有點俯視，你在“看”的時候會不會也是這樣，因為我注意到你很喜歡屋頂，從屋頂看也就是從高處“看”。
王安憶：這是兩個概念。
我覺得我可能也會俯視，但是我俯視不像魯迅，因為他有那麼高的理想，那麼高的立場，然後他就覺得你們芸芸衆生真是——看你們可憐吧；我覺得我是這樣，當這個事情不需要我參與的時候我會去看，可能是缺乏行動能力，我不是一個積極的參與者，什麼事情我一陷到裡邊去我馬上就覺得沒有心情去看，你不可能去看，人在事中嘛，你肯定就是個行動者、參與者，隻有退出來，自己和那個事情無關你才可能看，就隻能是一個他者。
客觀的是可能“看”，主觀的是不可能“看”。
張新穎：就是離開那個身在其中的位置——但是離開其實還有一個位置高低的問題，就是屋頂其實還是高的。
王安憶：恐怕是一種特殊的環境，你看我看别的地方，不大從這麼高的位置看。
上海這個城市，在屋頂底下的城市，都是苟且的人生，不好看的，隻有在屋頂上看你才會有略微壯大一點的感情，我是這樣子看的。
小市民的生活——這就是我寫上海時經常會感到的，你要把它剝開來看，裡邊沒有什麼太好看的東西，但是我自己還是可以和它們商量的，不像是魯迅一定要批評他們。
我覺得魯迅寫《一件小事》吧，也是他心情一下子軟弱的時候寫的。
蠻奇怪的就是，我們都沒有像魯迅這麼強大的戰鬥力了，我們有的時候要妥協，因為不妥協的話會覺得很寂寞。
張新穎：雖然說不會像魯迅表現得這樣決絕呵，我覺得還确實不是在人群裡邊看人，是在人群外面看的。
你比如說如果把你的《長恨歌》的開頭部分去掉的話，這部小說好像也可以的。
王安憶：對，那時候有不少人要求去掉。
張新穎：但是去掉的話就不是王安憶的作品了，我就覺得去掉的話可以讓别人去寫了，有這麼一個位置和沒有這麼一個位置，寫出來的東西是不一樣的，包括整個的感情啊，對小說描寫的整個世界的看法，都會不一樣。
王安憶：我現在也是同意這個，但是做起來也有麻煩，也會感到障礙。
古典作家，就像托爾斯泰，俄羅斯那批，他們有個好處，他們人道主義的立場是非常明确的：我真的同情你們，你們真的是很可憐，你們真的是可以解釋的，你們所有的都是可以解釋的，但是我不因為你們可憐那我就同意你們苟且，你們依然不能無恥，我不能和你們同流合污，我還是要批評你們。
我覺得人還是應該崇高的，不放棄崇高的概念。
我覺得到二十世紀以後，人道主義吧都是同流合污，尤其是現代小說，我上次在班上講到《玉米》的時候說，最後的結局我感到不舒服，我覺得很遺憾，還是同流合污，好像人道主義走到這兒的時候隻有同流合污。
張新穎：我們好像把對人性的理解變成了對人性弱點的妥協和遷就。
王安憶：你想象托爾斯泰寫《複活》，罪犯流放到西伯利亞去，他們的苦難已經大大超過他們犯的罪行了，可是他也沒有放棄批評他們呀。
他讓這個懲罰裡包含的壯闊性，升華了他們猥瑣的精神。
我就覺得他一點不把自己的精神降低，這是古典主義者。
到了今天呢，我們這個時代确實變得——有很多的理由為人開脫了，有很多理由變通。
張新穎：一切不能接受的，現在好像都可以解釋，解釋通了，就變成可以接受的了。
王安憶：不斷地解釋它的合理性，它合理，然後就可以原諒了。
在我們很單純的時候标出來的高度，已經受到了懷疑和颠覆，你現在跟他們講人應該是崇高的，誰來聽你的啊？大家都不願意聽，因為馬上就能和我們剛剛經曆過的之前的時代裡邊教條主義人性認識挂起鈎。
所以說現在的事情很講不清楚。
張新穎：那就是說，你的觀點其實也是蠻糾纏的，一方面決定和周遭的平庸可以商量，另一方面又有着内在的高一些的人
王安憶：這是兩個概念。
我覺得我可能也會俯視，但是我俯視不像魯迅，因為他有那麼高的理想，那麼高的立場，然後他就覺得你們芸芸衆生真是——看你們可憐吧；我覺得我是這樣，當這個事情不需要我參與的時候我會去看，可能是缺乏行動能力，我不是一個積極的參與者，什麼事情我一陷到裡邊去我馬上就覺得沒有心情去看，你不可能去看，人在事中嘛，你肯定就是個行動者、參與者，隻有退出來，自己和那個事情無關你才可能看，就隻能是一個他者。
客觀的是可能“看”，主觀的是不可能“看”。
張新穎：就是離開那個身在其中的位置——但是離開其實還有一個位置高低的問題，就是屋頂其實還是高的。
王安憶：恐怕是一種特殊的環境，你看我看别的地方，不大從這麼高的位置看。
上海這個城市，在屋頂底下的城市，都是苟且的人生，不好看的，隻有在屋頂上看你才會有略微壯大一點的感情，我是這樣子看的。
小市民的生活——這就是我寫上海時經常會感到的，你要把它剝開來看，裡邊沒有什麼太好看的東西，但是我自己還是可以和它們商量的，不像是魯迅一定要批評他們。
我覺得魯迅寫《一件小事》吧，也是他心情一下子軟弱的時候寫的。
蠻奇怪的就是，我們都沒有像魯迅這麼強大的戰鬥力了，我們有的時候要妥協，因為不妥協的話會覺得很寂寞。
張新穎：雖然說不會像魯迅表現得這樣決絕呵，我覺得還确實不是在人群裡邊看人，是在人群外面看的。
你比如說如果把你的《長恨歌》的開頭部分去掉的話，這部小說好像也可以的。
王安憶：對，那時候有不少人要求去掉。
張新穎：但是去掉的話就不是王安憶的作品了，我就覺得去掉的話可以讓别人去寫了，有這麼一個位置和沒有這麼一個位置，寫出來的東西是不一樣的，包括整個的感情啊，對小說描寫的整個世界的看法，都會不一樣。
王安憶：我現在也是同意這個，但是做起來也有麻煩，也會感到障礙。
古典作家，就像托爾斯泰，俄羅斯那批，他們有個好處，他們人道主義的立場是非常明确的：我真的同情你們，你們真的是很可憐，你們真的是可以解釋的，你們所有的都是可以解釋的，但是我不因為你們可憐那我就同意你們苟且，你們依然不能無恥，我不能和你們同流合污，我還是要批評你們。
我覺得人還是應該崇高的，不放棄崇高的概念。
我覺得到二十世紀以後，人道主義吧都是同流合污，尤其是現代小說，我上次在班上講到《玉米》的時候說，最後的結局我感到不舒服，我覺得很遺憾，還是同流合污，好像人道主義走到這兒的時候隻有同流合污。
張新穎：我們好像把對人性的理解變成了對人性弱點的妥協和遷就。
王安憶：你想象托爾斯泰寫《複活》，罪犯流放到西伯利亞去，他們的苦難已經大大超過他們犯的罪行了，可是他也沒有放棄批評他們呀。
他讓這個懲罰裡包含的壯闊性，升華了他們猥瑣的精神。
我就覺得他一點不把自己的精神降低，這是古典主義者。
到了今天呢，我們這個時代确實變得——有很多的理由為人開脫了，有很多理由變通。
張新穎：一切不能接受的，現在好像都可以解釋，解釋通了，就變成可以接受的了。
王安憶：不斷地解釋它的合理性，它合理，然後就可以原諒了。
在我們很單純的時候标出來的高度，已經受到了懷疑和颠覆，你現在跟他們講人應該是崇高的，誰來聽你的啊？大家都不願意聽，因為馬上就能和我們剛剛經曆過的之前的時代裡邊教條主義人性認識挂起鈎。
所以說現在的事情很講不清楚。
張新穎：那就是說，你的觀點其實也是蠻糾纏的，一方面決定和周遭的平庸可以商量，另一方面又有着内在的高一些的人