五 史鐵生
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茶，和我們的物質享受是沒有關系的。
然後我們再講更深一步，也許這對父母能夠接受他們的命運，就是至少是每個禮拜能夠到這個地方來，和大家在一起。
有時候真的覺得，你要了解德國，不要到柏林，而是這些偏僻的地方。
在教堂裡，我總是看到這樣的場景，太陽已經偏西了，陽光射進來幾縷，幾個老年的婦女坐在那兒禱告，一些比較粗壯的中年婦女在那兒灑掃。
這是非常日常的場景。
我不曉得他們禱告什麼，但我在想，你就想象所有的問題，在這時候，面對着上帝。
張新穎：過去中國農村也有，它的撫慰不是宗教的撫慰，就是傳統的民俗啊，風俗啊，節日啊，社戲啊，這一類的東西。
但是從二十世紀以後就沒有了。
王安憶：這應該理解成娛樂吧。
張新穎：不是娛樂。
它既是娛神的，也是娛己的。
比如社戲這種東西，每年有，有的是在春節，有的是在秋天，它一定是要唱的。
第一天上午唱的社戲，一定是歌頌神、酬謝神的，就是那種很嚴肅的，肯定小孩子是不要看的，沒意思的。
然後到了下午才出現這種很熱鬧的，人間世俗的戲。
看熱鬧的戲的時候，一邊上面戲台上在演，一邊下面是很熱鬧的，吃喝，或者聊天。
完全不像城市在一個空間裡看戲。
你把精力集中在舞台上。
這個環節對他們來說很重要的，你想，農民的生活多單調啊，但這是一個交流，對他們是有精神作用的，酬神，他自己也高興。
他也是穿着幹幹淨淨的衣服；平常很節省的，這個時候口袋裡會裝一點零錢，買零食吃；然後周圍幾個村子的人大家說說閑話，也是一個社交。
每年會有這樣一個機會來發洩，或者就是精神上得到舒緩。
還有這種很嚴格的風俗節氣，幾月幾号做什麼吃什麼，應該怎麼怎麼的。
季節輪換是個很重要的概念，和農民的作息、他的生理周期是有呼應的，現在完了，亂掉了。
王安憶：還有一個很壞的東西，就是大棚蔬菜和暖房。
它把季節都打亂了。
以前什麼季節出什麼水果或什麼蔬菜，都是有定規，其實就是儀式感，現在天天都有得吃，也就沒有儀式感了。
張新穎：沈從文寫到這樣一個細節，現在人會把它看成迷信，但這對當地人生活是很重要的，他們一直是這樣的。
湘西産橘子的地方，每年做母親的要找兩個小孩子，一個男孩，一個女孩，在樹底下一問一答地說：甜了嗎？甜了。
有了這以後，她就相信第二年的橘子是會很甜的。
其實她也知道不一定是因為有這麼一問一答就甜了，但每年是一定要說的。
這就是藝術啊，這是跟他的精神生活連在一塊兒的。
二十世紀以後，特别是科學觀念的普及，都把這當成迷信來看待了。
按照魯迅的說法，迷信和淳樸的鄉民的精神生活是連在一塊兒的，然後這種迷信的東西被掃除了之後，這個問題其實很嚴重。
他生活的完整性就被破壞了，農村就變成隻有簡單的勞動了。
勞動之餘，幹什麼呢？不識字的人，他也有他的精神生活，但是這些東西被掃除之後，他的精神生活就沒有了，他沒有精神生活的渠道了。
所以你現在看農村，真是破敗得不得了。
王安憶：這就是藝術，我覺得藝術就是一個沒有用的東西，現在我們什麼東西都要有用。
像葬禮，我參加農村的葬禮，真覺得是藝術。
蓋棺的時候不是要敲釘嗎？小孩子就要喊，奶奶，躲釘！這就是藝術呀。
因為它是沒有用的，我們現在把沒有用的東西都取消掉了。
張新穎：科學有一個觀念，科學就是要有用，沒有用的就是不科學。
科學其實是很專斷的。
王安憶：現在這個世界剩下來的都是有用的東西。
所以這個時代發展下去對藝術是蠻損害的。
張新穎：科學有點自大，科學認為，沒有它不可以解釋的事情。
其實，世界是有很多事情是不可以解釋的，你一定要為不可以解釋的事情留下一個空間。
王安憶：像上次張文江講的，《莊子.·.寓言》中說，“四年而物”，到了第四年才格物嘛，真正的唯物主義者不是否定未知，而是否定迷信。
我記得我們在全國政協開會的時候，有一位院士，是專門研究生物基因的。
我問他，你相不相信鬼？我想，他們科學家肯定是唯物主義者。
可他回答我，回答得特别好，他說，你用了一個很好的詞，你知道嗎？你用了“相信”，相信是不需要證實的。
他就承認很多東西是無法證實的，但是它不一定不存在。
然後我們再講更深一步，也許這對父母能夠接受他們的命運，就是至少是每個禮拜能夠到這個地方來，和大家在一起。
有時候真的覺得，你要了解德國，不要到柏林，而是這些偏僻的地方。
在教堂裡，我總是看到這樣的場景，太陽已經偏西了，陽光射進來幾縷，幾個老年的婦女坐在那兒禱告，一些比較粗壯的中年婦女在那兒灑掃。
這是非常日常的場景。
我不曉得他們禱告什麼，但我在想，你就想象所有的問題，在這時候，面對着上帝。
張新穎：過去中國農村也有，它的撫慰不是宗教的撫慰，就是傳統的民俗啊，風俗啊，節日啊，社戲啊，這一類的東西。
但是從二十世紀以後就沒有了。
王安憶：這應該理解成娛樂吧。
張新穎：不是娛樂。
它既是娛神的，也是娛己的。
比如社戲這種東西，每年有，有的是在春節，有的是在秋天，它一定是要唱的。
第一天上午唱的社戲，一定是歌頌神、酬謝神的，就是那種很嚴肅的，肯定小孩子是不要看的，沒意思的。
然後到了下午才出現這種很熱鬧的，人間世俗的戲。
看熱鬧的戲的時候，一邊上面戲台上在演，一邊下面是很熱鬧的，吃喝，或者聊天。
完全不像城市在一個空間裡看戲。
你把精力集中在舞台上。
這個環節對他們來說很重要的，你想，農民的生活多單調啊，但這是一個交流，對他們是有精神作用的，酬神，他自己也高興。
他也是穿着幹幹淨淨的衣服；平常很節省的，這個時候口袋裡會裝一點零錢，買零食吃；然後周圍幾個村子的人大家說說閑話，也是一個社交。
每年會有這樣一個機會來發洩，或者就是精神上得到舒緩。
還有這種很嚴格的風俗節氣，幾月幾号做什麼吃什麼，應該怎麼怎麼的。
季節輪換是個很重要的概念，和農民的作息、他的生理周期是有呼應的，現在完了，亂掉了。
王安憶：還有一個很壞的東西，就是大棚蔬菜和暖房。
它把季節都打亂了。
以前什麼季節出什麼水果或什麼蔬菜，都是有定規，其實就是儀式感，現在天天都有得吃，也就沒有儀式感了。
張新穎：沈從文寫到這樣一個細節，現在人會把它看成迷信，但這對當地人生活是很重要的，他們一直是這樣的。
湘西産橘子的地方，每年做母親的要找兩個小孩子，一個男孩，一個女孩，在樹底下一問一答地說：甜了嗎？甜了。
有了這以後，她就相信第二年的橘子是會很甜的。
其實她也知道不一定是因為有這麼一問一答就甜了，但每年是一定要說的。
這就是藝術啊，這是跟他的精神生活連在一塊兒的。
二十世紀以後，特别是科學觀念的普及，都把這當成迷信來看待了。
按照魯迅的說法，迷信和淳樸的鄉民的精神生活是連在一塊兒的，然後這種迷信的東西被掃除了之後，這個問題其實很嚴重。
他生活的完整性就被破壞了，農村就變成隻有簡單的勞動了。
勞動之餘，幹什麼呢？不識字的人，他也有他的精神生活，但是這些東西被掃除之後，他的精神生活就沒有了，他沒有精神生活的渠道了。
所以你現在看農村，真是破敗得不得了。
王安憶：這就是藝術，我覺得藝術就是一個沒有用的東西，現在我們什麼東西都要有用。
像葬禮，我參加農村的葬禮，真覺得是藝術。
蓋棺的時候不是要敲釘嗎？小孩子就要喊，奶奶，躲釘！這就是藝術呀。
因為它是沒有用的，我們現在把沒有用的東西都取消掉了。
張新穎：科學有一個觀念，科學就是要有用，沒有用的就是不科學。
科學其實是很專斷的。
王安憶：現在這個世界剩下來的都是有用的東西。
所以這個時代發展下去對藝術是蠻損害的。
張新穎：科學有點自大，科學認為，沒有它不可以解釋的事情。
其實，世界是有很多事情是不可以解釋的，你一定要為不可以解釋的事情留下一個空間。
王安憶：像上次張文江講的，《莊子.·.寓言》中說，“四年而物”，到了第四年才格物嘛，真正的唯物主義者不是否定未知，而是否定迷信。
我記得我們在全國政協開會的時候，有一位院士，是專門研究生物基因的。
我問他，你相不相信鬼？我想，他們科學家肯定是唯物主義者。
可他回答我，回答得特别好，他說，你用了一個很好的詞，你知道嗎？你用了“相信”，相信是不需要證實的。
他就承認很多東西是無法證實的，但是它不一定不存在。