四 陳丹青
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落後，或者生怕沒現代性。
他就說你這個問題提得很好，他可以肯定我的意見提得很好了，已經在很長的一段時間裡邊他都不說這種肯定或者否定的話了，他覺得你的意見是沒有意義的，你的困惑是沒有意義的，我覺得好像有點慢慢回來。
他有一段時間真的很奇怪，他怎麼會變成這樣？我覺得還是後現代理論在起作用。
張新穎：不一定是後現代理論。
王安憶：可是它确實有一種取消性的方法呀，方法就是取消一切。
看起來好像是肯定一切，但它骨子裡是取消一切的，它取消差别，它認為沒有差别的，差别是沒有意義的，那你就沒法讨論，因為我們有差别我們才能讨論嘛。
這很可怕的。
張新穎：沒差别我也可以做畫家了。
王安憶：陳丹青就認為你也可以做畫家。
沒法說話了，好久不跟他打電話了，最近好像好一點。
這個人蠻好的，好像始終是我的思想的夥伴一樣的，多少年來就是這樣讨論思想，哪怕是讨論不下去，那也不會放棄。
張新穎：那你對繪畫本身感興趣嗎？ 王安憶：感興趣的。
張新穎：怎麼會有這種興趣的？ 王安憶：我從小蠻喜歡畫畫的，我媽媽偏不讓我畫。
張新穎：就是你一開始講過的，那後來做過一點訓練吧？ 王安憶：沒有，一點訓練都沒有，但是我對畫畫蠻喜歡的，不是畫，我不會畫，我蠻喜歡看畫，看一些直觀性的東西，包括戲劇。
我對繪畫的喜歡超過對音樂的喜歡，音樂我也搞過。
張新穎：說到戲劇，你喜歡戲劇我也是想不大通的，這個是因為受父親影響還是怎麼？ 王安憶：戲劇和文學連在一起的呀。
張新穎：不是啊，我是這樣感覺，戲劇和小說比較起來，戲劇是一種很誇張的，不自然的一種藝術，而小說是日常性的，不一定像戲劇那麼集中啊，那麼沖突啊——所以我覺得它們兩個在性質上有很多地方是相反的。
王安憶：年輕時我也這麼認為，并且經常要強調我是要取消戲劇性的，可是戲劇性和戲劇是兩個概念是吧，事實上現在我就覺得，戲劇它有一個把小說裡面很隐性的東西變成顯性的功能。
小說應該是做的，一定要去做的，就是你一定不能和生活是一樣的，這點我現在剛剛搞懂了，剛剛自覺地去做。
它一定是做出來的東西，它絕對不是一個把生活原型照搬上去的東西。
而戲劇把這些東西顯性化了，它一上來就告訴你，此和彼是不同的，界限分明，我覺得這很好。
我記得小時候看契诃夫的劇本《海鷗》，真是感動得熱淚盈眶，其實我到現在來給人家複述這個故事還是不很能複述出來，我始終是有一個問題，就說那個女孩子，她出去學戲劇，她那麼失敗地回來，我的問題就是，為什麼要表現她的失敗？我到現在還在問這個問題。
我很喜歡看契诃夫的《海鷗》，就是說一個女孩她失敗到這種程度了，可她還在舞台上，站在那兒。
我覺得戲劇很好，喜歡看戲，真的喜歡看戲。
張新穎：這個是不是一種補充？比如說，戲劇可以看得熱淚盈眶，看小說你也會這樣嗎？ 王安憶：小說更可以熱淚盈眶。
像我這人看電影一般不大會的，最容易熱淚盈眶就是看小說，語言的力量特别強烈。
你看雨果《悲慘世界》的電影，冉阿讓最後和那個小姑娘珂賽特講，我現在還記得：你是那麼的幸福，你母親是那麼的不幸。
音樂啊，又是什麼大特寫啊，可感動你的還是那些語言——你是那麼幸福，你的母親是那麼不幸——直感總是有限的，不像文字有那種無限性的。
張新穎：那麼我們再回到剛才那個話題，就是那次在美國，通過陳丹青是不是還認識了其他一些中國人，接觸了一些什麼？ 王安憶：沒有，陳丹青這人生活很封閉的，你不要指望他有什麼社會生活。
你說很奇怪吧，陳丹青在美國的生活，一個是很封閉，另外一個就是很像匠人，就是畫畫，其實藝術家吧，真的就是匠人。
張新穎：他現在畫不畫，他現在不畫了？ 王安憶：一說這話他好像又那個了，他上次還發脾氣了，一天到晚叫我畫叫我畫。
我也不曉得這有什麼好生氣的。
我就覺得一個小說家就得一天到晚寫小說，畫家就是不斷地在畫，哪怕你畫的隻是素描或者素材，你也得畫，這是個重要的标志，标志你是一個畫家，不是标志，說标志不好，就是說你在過着一種繪畫的生活。
這很糟糕的，一個職業的專業性慢慢消失以後吧，你要找回來都找不回來了，真的很難找回來了，我覺得他是很聰明的，他知道自己的問題，他太知道了，所以他就會這麼發火。
張新穎：最近看到你們之間讨論一些問題的對話，覺得有時候特别能互相理解。
王安憶：在我的生活當中，我覺得和陳丹青的交往是重要的，雖然有時候會生氣，可是我覺得他真是我一個思想的伴侶，我們會很長時間不談話，可是忽然之間會談，就像昨天剛剛談過的一樣的，會在某一點上達到契合，互相特别能夠提供材料或者說提供一種積極的反應，會談得很好，但是也會非常非常談不攏，也會有這種情況，但我就覺得始終是可以在一個水平線上。
他就說你這個問題提得很好，他可以肯定我的意見提得很好了，已經在很長的一段時間裡邊他都不說這種肯定或者否定的話了，他覺得你的意見是沒有意義的，你的困惑是沒有意義的，我覺得好像有點慢慢回來。
他有一段時間真的很奇怪，他怎麼會變成這樣？我覺得還是後現代理論在起作用。
張新穎：不一定是後現代理論。
王安憶：可是它确實有一種取消性的方法呀，方法就是取消一切。
看起來好像是肯定一切，但它骨子裡是取消一切的，它取消差别，它認為沒有差别的，差别是沒有意義的，那你就沒法讨論，因為我們有差别我們才能讨論嘛。
這很可怕的。
張新穎：沒差别我也可以做畫家了。
王安憶：陳丹青就認為你也可以做畫家。
沒法說話了，好久不跟他打電話了，最近好像好一點。
這個人蠻好的，好像始終是我的思想的夥伴一樣的，多少年來就是這樣讨論思想，哪怕是讨論不下去，那也不會放棄。
張新穎：那你對繪畫本身感興趣嗎？ 王安憶：感興趣的。
張新穎：怎麼會有這種興趣的？ 王安憶：我從小蠻喜歡畫畫的，我媽媽偏不讓我畫。
張新穎：就是你一開始講過的，那後來做過一點訓練吧？ 王安憶：沒有，一點訓練都沒有，但是我對畫畫蠻喜歡的，不是畫，我不會畫，我蠻喜歡看畫，看一些直觀性的東西，包括戲劇。
我對繪畫的喜歡超過對音樂的喜歡，音樂我也搞過。
張新穎：說到戲劇，你喜歡戲劇我也是想不大通的，這個是因為受父親影響還是怎麼？ 王安憶：戲劇和文學連在一起的呀。
張新穎：不是啊，我是這樣感覺，戲劇和小說比較起來，戲劇是一種很誇張的，不自然的一種藝術，而小說是日常性的，不一定像戲劇那麼集中啊，那麼沖突啊——所以我覺得它們兩個在性質上有很多地方是相反的。
王安憶：年輕時我也這麼認為，并且經常要強調我是要取消戲劇性的，可是戲劇性和戲劇是兩個概念是吧，事實上現在我就覺得，戲劇它有一個把小說裡面很隐性的東西變成顯性的功能。
小說應該是做的，一定要去做的，就是你一定不能和生活是一樣的，這點我現在剛剛搞懂了，剛剛自覺地去做。
它一定是做出來的東西，它絕對不是一個把生活原型照搬上去的東西。
而戲劇把這些東西顯性化了，它一上來就告訴你，此和彼是不同的，界限分明，我覺得這很好。
我記得小時候看契诃夫的劇本《海鷗》，真是感動得熱淚盈眶，其實我到現在來給人家複述這個故事還是不很能複述出來，我始終是有一個問題，就說那個女孩子，她出去學戲劇，她那麼失敗地回來，我的問題就是，為什麼要表現她的失敗？我到現在還在問這個問題。
我很喜歡看契诃夫的《海鷗》，就是說一個女孩她失敗到這種程度了，可她還在舞台上，站在那兒。
我覺得戲劇很好，喜歡看戲，真的喜歡看戲。
張新穎：這個是不是一種補充？比如說，戲劇可以看得熱淚盈眶，看小說你也會這樣嗎？ 王安憶：小說更可以熱淚盈眶。
像我這人看電影一般不大會的，最容易熱淚盈眶就是看小說，語言的力量特别強烈。
你看雨果《悲慘世界》的電影，冉阿讓最後和那個小姑娘珂賽特講，我現在還記得：你是那麼的幸福，你母親是那麼的不幸。
音樂啊，又是什麼大特寫啊，可感動你的還是那些語言——你是那麼幸福，你的母親是那麼不幸——直感總是有限的，不像文字有那種無限性的。
張新穎：那麼我們再回到剛才那個話題，就是那次在美國，通過陳丹青是不是還認識了其他一些中國人，接觸了一些什麼？ 王安憶：沒有，陳丹青這人生活很封閉的，你不要指望他有什麼社會生活。
你說很奇怪吧，陳丹青在美國的生活，一個是很封閉，另外一個就是很像匠人，就是畫畫，其實藝術家吧，真的就是匠人。
張新穎：他現在畫不畫，他現在不畫了？ 王安憶：一說這話他好像又那個了，他上次還發脾氣了，一天到晚叫我畫叫我畫。
我也不曉得這有什麼好生氣的。
我就覺得一個小說家就得一天到晚寫小說，畫家就是不斷地在畫，哪怕你畫的隻是素描或者素材，你也得畫，這是個重要的标志，标志你是一個畫家，不是标志，說标志不好，就是說你在過着一種繪畫的生活。
這很糟糕的，一個職業的專業性慢慢消失以後吧，你要找回來都找不回來了，真的很難找回來了，我覺得他是很聰明的，他知道自己的問題，他太知道了，所以他就會這麼發火。
張新穎：最近看到你們之間讨論一些問題的對話，覺得有時候特别能互相理解。
王安憶：在我的生活當中，我覺得和陳丹青的交往是重要的，雖然有時候會生氣，可是我覺得他真是我一個思想的伴侶，我們會很長時間不談話，可是忽然之間會談，就像昨天剛剛談過的一樣的，會在某一點上達到契合，互相特别能夠提供材料或者說提供一種積極的反應，會談得很好，但是也會非常非常談不攏，也會有這種情況，但我就覺得始終是可以在一個水平線上。