六、對話
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[120]本章内容整理自2020—2021年間參加的談話節目，調整了口語化的語序和内容，以便理解。
我的青銅時代 2021年6月7日騰訊新聞《我的青銅時代》訪談 陳——陳曉楠；羅——羅翔 陳：很多人問我什麼是青銅時代，對于遊戲玩家來講，“青銅”意思就是新手，而很多人知道的，羅丹的那個著名的雕塑作品“青銅時代”，它的意思是人類覺醒、擺脫蒙昧。
在我的理解當中，青銅時代或許也可以解釋成是一個人最初認清自我，也認定未來道路的那個重大的人生時刻。
其實我們的少年和青春時期真的很像一塊橡皮泥，在痛苦和夢想當中揉捏成各種樣子，而青銅讓我們的人生第一次有了金屬的質感。
少年時期 陳：聽說小炒黃牛肉，是您的名菜？ 羅：我會炒，我們湖南菜得足夠辣！ 陳：小時候，你爸媽是不是也經常做這菜？ 羅：對啊，小時候是經常做，但是小時候呢，覺得父母很奇怪，父母喜歡吃芹菜，不喜歡吃肉。
後來才發現，他們把肉主要給我吃。
陳：然後跟你說的是“我就愛吃那個”。
羅：對對，好像天下父母都那樣。
所以就是感覺到越是免費的東西越是寶貴的，像陽光、空氣、父母的愛，這些都是錢買不到的。
陳：在你生長的那個地方是什麼樣的縣城？ 羅：我們是一個很小的縣城，在湖南省的南部。
我們那條街就叫五一路，是一條主街，主要就是圍着這條街建的，有一條河叫耒水。
陳：你小時候是獨生子女，是吧？ 羅：對啊。
那時候非常罕見，那時候因為孤獨，所以我有的時候會請乞丐到家裡來，給他們倒水，給他們吃的，弄得我爸媽非常生氣。
我估計他們心裡肯定是很煩的，但是他們還是會給他做個飯。
陳：但是他們完成了一個孩子自己覺得對别人的善意。
羅：現在你會發現那種善意，其實主要還是一種抽象意義上的。
因為責任不是你來承擔，責任是由别人來承擔，但你享受了那種“你感覺做好事”的那種快感，但責任你沒有承擔。
陳：那當時，小縣城裡真正走出去的人多嗎？ 羅：很少。
我們那個時候，可能像我們這種縣城的年輕人就是兩條路，一條是北上，一條是南下。
北上的可能主要是讀書，南下其實主要就是去打工。
我的很多同齡人就是去廣東打工。
陳：有很多人的命運慢慢就跟你分岔了，是吧？ 羅：初中那時候貪玩，我有個朋友成績特别好。
我記得暑假的時候，去他家就經常找不到他，他爸媽說他病了。
開學了還沒來，後來才了解到他不是病了，是被抓了，那時候他才十四歲多一點。
社會上的混混去搶劫，讓他去望風，然後他就去了，後來就被抓了。
有的時候想，如果他那天叫我去，我會不會去望風呢？我現在肯定是不會，但是回想到那個時間點，我不敢想象。
所以人生很多特殊的時間節點，你隻能把它歸結于命運。
陳：當這些往事跳出來的時候，就這種命運感，會讓你有什麼感覺？ 羅：敬畏、惶恐。
就是讓你覺得你要演好現在所演好的劇本，因為它本來都不屬于你，像很多我這個年紀的去南下打工，非常地辛勞，甚至還有些人都已經不在人世。
陳：這種敬畏會讓你覺得，就是命運給你的東西，你要好好攥住。
羅：那肯定，因為這一切是你所不配的，所以要回饋。
大學時期 陳：這個就特别有典型的小鎮青年，天之驕子這種感覺哈，一路開挂了，一下子考到北京。
羅：我第一次到北京，覺得好大。
當時，來宿舍第一天晚上，我就買了幾瓶啤酒。
我說：“來，初次見面我們晚上……” 陳：你那個不安分的少年又（出來了）。
羅：對呀，我本身就是一個不怎麼循規蹈矩的孩子，隻是因為被管束着。
到了大學，放浪形骸，率性而為。
經常和同學喝酒，放聲歌唱，還會騎着自行車繞着北京城轉，甚至還會騎到天安門廣場。
有一次騎自行車去的時候，胎都沒氣了，我也堅持騎到了。
陳：哈哈哈，那時候你們在唱什麼呀？ 羅：《海闊天空》，粵語歌。
雖然我在廣東的同學面前不唱粵語歌，但是在别的同學（面前）唱粵語歌，是完全能唬住他們的。
我們那個時候還喜歡開湖南老鄉會，我們互相抱怨，說其他省的人好蠢，辣椒都不吃，居然吃饅頭不吃大米，這怎麼搞的？！我們一直說，惟楚有才，于斯為盛。
嶽麓書院寫“大江東去，無非湘水餘波”。
後來我續了一句，“大海東流，無非耒水漣漪”。
就是你很狂妄的，而且很夜郎自大。
有一次開湖南老鄉會，他們沒叫我，我問：“為什麼不叫我？”别人說：“今天開的是長沙老鄉會，是省城老鄉會，你又不是省城的，叫你幹嗎呀？長沙話你會說嗎？”後來我問另一個長沙的同學：“他們今天怎麼沒叫你，你不長沙的嗎？”他說：“别人今天是長沙市的老鄉，我是長沙縣的。
”所以那時候，你就覺得自己真的是很愚蠢，用這種所謂的省際劃分，劃出來的優越感。
陳：瞬間也會崩塌。
羅：對，就簡直是愚不可及。
求學時期 羅：1999年在政法大學讀研的時候，有一天，突然有人帶來了一個很“奇特”的人，跟我們相比較，穿着就很破嘛，身上還有一些味道。
（那人）說這是誰誰（室友）的老鄉，晚上就睡我下鋪。
我說“可以啊”。
後來才發現他是一個來尋求幫助的農民。
我們就幫他去處理，幫他做法律援助。
其實，我也不覺得我們幫了多少忙。
我印象很深刻的是後來他離開我們宿舍了，就睡在學校地下通道裡面。
他不好意思（再繼續睡在宿舍），那時候是冬天。
陳：雖然你們很熱情，可是他覺得好像打擾到你們。
羅：對啊。
最後我們說：“你趕快回去，你在這待着沒什麼（作用）。
”然後我們借給他一點錢，他就回去了。
陳：那是你人生中第一次看到，一個在絕境中求助的人，是吧？ 羅：以前經常就是偶爾空談，空談完之後喝得醉醺醺的，甚至抱頭痛哭，但這些東西都很虛。
現在，這是一個真真實實的一個人來到你們面前，而且當你看到了他的案件，你會發現法律是可以幫助他的，然後你就覺得很有意義。
每個案件，它影響了一個人的一生，影響了一個人的一家。
陳：所以他是第一次把那個東西活起來了，就在你們面前。
羅：對。
現在我閉上眼睛都能回想起，他當時進入我們宿舍那個狼狽，以及在地下通道突然看到他，那種震驚。
還有最後，他含着淚說“我一定會還你錢的”。
陳：像您剛才說的，大家空談的時候也會抱頭痛哭，那個時候是一種什麼樣的心情狀态？ 羅：其實很矛盾的，一方面你還是對公平正義有很強烈的向往，但有的時候你有一種無力的感覺。
你（覺得）可能也隻是一種謀生的手段，非常非常的混亂，你沒想通你就會不快樂。
不快樂的時候會借助很多東西來暫時麻醉，放縱啊，喝酒啊，這些其實都是暫時麻醉來掩蓋那種聲音。
我們就說你不要跟我談對錯，對錯是價值。
現在我們是中立的法律，我們推出結論，不管對錯。
我們隻管結論的正當與否，正當的、合邏輯性的，所以在這種情況下，當你得出的結論嚴重地違背民衆樸素的常情常感，你還會覺得很驕傲，（覺得）我們學法律還是有用的，得出的結論就跟你不一樣。
陳：它又導出了一種優越感。
羅：對啊，知識的優越感。
就是你會覺得這種東西，有一種專業性的槽，一般人是不應該進去的，我們是有法言法語的，一般人是不懂的。
陳：那個時候，用什麼來評判學法律方面的這種精進的段位？ 羅：就是你會用很多老百姓聽不懂的話來描述本來三兩句話就能說清楚的東西。
有的時候會滿足自己對知識的優越感和所謂的憐憫心、同情心吧。
因為人越是喜歡探讨抽象概念，人越是覺得自己崇高。
因為你越覺得抽象的人可愛，你就會越覺得身邊的人不可愛。
因為忙着愛人類，以至于沒有時間愛具體的人。
羅：2003年吧，在北大讀博士的時候，也是冬天，我從雙安商場這個天橋走到對面，然後就看到一個衣衫褴褛的老太太，灰白頭發，到處在問人，大家都愛理不理。
後來我就走過去了。
她問我某某援助中心怎麼走。
我也不知道，她有點失望。
我說：“你不用着急，我幫你查一查。
”打114馬上就查到了，援助中心就在這附近不遠。
我當時印象很深刻，她其實是從（褲子内側）掏出一個小紙片，顫抖地記着（地址）。
我那個時候就感到很難受。
她跟我說，她從北京西客站一路走過來，走到雙安商場。
你想一想那走了幾個小時？然後沒人理她，我覺得非常心酸，說：“我打車帶你過去。
”她當時聽了這話“撲通”一聲就給我跪下了。
你想問個路，然後就給你跪下了。
我當時是受到了極大的震撼。
陳：她一跪下，你也一下子就…… 羅：對啊，現在（想到）就想哭嘛。
我就趕快扶起她，打着車帶她過去了。
我當時也想聽一下到底什麼案件，因為我也已經考過律師執照了。
但是在車上，我自始至終沒有說出我的身份，說白了我還是有點擔憂，也不想惹麻煩。
陳：就是那個話到嘴邊了又憋回去。
羅：對，想說但後來沒說。
我印象很深刻，她走到援助中心，說：“真的很感謝你，就不用陪我上去了，别影響你的前途。
”所以我最後就走了。
現在回想起來都覺得很羞愧。
陳：她說怕影響你的前途的時候，你自己心裡也咯噔一下。
羅：是啊，她說出了你的内心，她戳中了你的内心嘛。
但是馬上你就會覺得，其實你是用這種虛僞的道德優越感，來掩飾你内心。
這件事情對我影響還是蠻大的，我就覺得真正的知識要從書本走向現實。
真正的法律并不僅僅是抽象的邏輯，而是每一個人鮮活的故事。
公平和正義不僅要在書上得到體現，更重要的是要在每個個案中得到回響。
教師生涯 陳：大學、研究生繼而到後面教書，一路都特别順利，是吧？ 羅：我記得2008年那一天是我生日，獲得我們學校的、我很看重的一個獎項“最受本科生歡迎的十位教師”。
那個時候就更加的狂妄。
2009年在美國做訪問學者的時候，在加州伯克利（大學）後面有一片山，很漂亮。
我們想找一個野餐的地方，然後我開着車。
那條路其實比較窄，我突然下意識地踩了一下刹車，我也不知道為什麼踩了一下刹車。
突然發現一個輪胎已經在懸崖上，就三個輪胎在道上，一個輪胎在懸崖前空懸。
其實正常人的反應，在這種情況會打一下方向盤。
結果就在這一刹那，另外一輛車從旁邊呼嘯着過去了，也就是說那個時候，如果我打一下方向盤，也肯定被撞下去了。
那個懸崖也得有二三十米，摔下去估計（兇多吉少），事後你回想起來，才真正地意識到若非命運的
我的青銅時代 2021年6月7日騰訊新聞《我的青銅時代》訪談 陳——陳曉楠；羅——羅翔 陳：很多人問我什麼是青銅時代，對于遊戲玩家來講，“青銅”意思就是新手，而很多人知道的，羅丹的那個著名的雕塑作品“青銅時代”，它的意思是人類覺醒、擺脫蒙昧。
在我的理解當中，青銅時代或許也可以解釋成是一個人最初認清自我，也認定未來道路的那個重大的人生時刻。
其實我們的少年和青春時期真的很像一塊橡皮泥，在痛苦和夢想當中揉捏成各種樣子，而青銅讓我們的人生第一次有了金屬的質感。
少年時期 陳：聽說小炒黃牛肉，是您的名菜？ 羅：我會炒，我們湖南菜得足夠辣！ 陳：小時候，你爸媽是不是也經常做這菜？ 羅：對啊，小時候是經常做，但是小時候呢，覺得父母很奇怪，父母喜歡吃芹菜，不喜歡吃肉。
後來才發現，他們把肉主要給我吃。
陳：然後跟你說的是“我就愛吃那個”。
羅：對對，好像天下父母都那樣。
所以就是感覺到越是免費的東西越是寶貴的，像陽光、空氣、父母的愛，這些都是錢買不到的。
陳：在你生長的那個地方是什麼樣的縣城？ 羅：我們是一個很小的縣城，在湖南省的南部。
我們那條街就叫五一路，是一條主街，主要就是圍着這條街建的，有一條河叫耒水。
陳：你小時候是獨生子女，是吧？ 羅：對啊。
那時候非常罕見，那時候因為孤獨，所以我有的時候會請乞丐到家裡來，給他們倒水，給他們吃的，弄得我爸媽非常生氣。
我估計他們心裡肯定是很煩的，但是他們還是會給他做個飯。
陳：但是他們完成了一個孩子自己覺得對别人的善意。
羅：現在你會發現那種善意，其實主要還是一種抽象意義上的。
因為責任不是你來承擔，責任是由别人來承擔，但你享受了那種“你感覺做好事”的那種快感，但責任你沒有承擔。
陳：那當時，小縣城裡真正走出去的人多嗎？ 羅：很少。
我們那個時候，可能像我們這種縣城的年輕人就是兩條路，一條是北上，一條是南下。
北上的可能主要是讀書，南下其實主要就是去打工。
我的很多同齡人就是去廣東打工。
陳：有很多人的命運慢慢就跟你分岔了，是吧？ 羅：初中那時候貪玩，我有個朋友成績特别好。
我記得暑假的時候，去他家就經常找不到他，他爸媽說他病了。
開學了還沒來，後來才了解到他不是病了，是被抓了，那時候他才十四歲多一點。
社會上的混混去搶劫，讓他去望風，然後他就去了，後來就被抓了。
有的時候想，如果他那天叫我去，我會不會去望風呢？我現在肯定是不會，但是回想到那個時間點，我不敢想象。
所以人生很多特殊的時間節點，你隻能把它歸結于命運。
陳：當這些往事跳出來的時候，就這種命運感，會讓你有什麼感覺？ 羅：敬畏、惶恐。
就是讓你覺得你要演好現在所演好的劇本，因為它本來都不屬于你，像很多我這個年紀的去南下打工，非常地辛勞，甚至還有些人都已經不在人世。
陳：這種敬畏會讓你覺得，就是命運給你的東西，你要好好攥住。
羅：那肯定，因為這一切是你所不配的，所以要回饋。
大學時期 陳：這個就特别有典型的小鎮青年，天之驕子這種感覺哈，一路開挂了，一下子考到北京。
羅：我第一次到北京，覺得好大。
當時，來宿舍第一天晚上，我就買了幾瓶啤酒。
我說：“來，初次見面我們晚上……” 陳：你那個不安分的少年又（出來了）。
羅：對呀，我本身就是一個不怎麼循規蹈矩的孩子，隻是因為被管束着。
到了大學，放浪形骸，率性而為。
經常和同學喝酒，放聲歌唱，還會騎着自行車繞着北京城轉，甚至還會騎到天安門廣場。
有一次騎自行車去的時候，胎都沒氣了，我也堅持騎到了。
陳：哈哈哈，那時候你們在唱什麼呀？ 羅：《海闊天空》，粵語歌。
雖然我在廣東的同學面前不唱粵語歌，但是在别的同學（面前）唱粵語歌，是完全能唬住他們的。
我們那個時候還喜歡開湖南老鄉會，我們互相抱怨，說其他省的人好蠢，辣椒都不吃，居然吃饅頭不吃大米，這怎麼搞的？！我們一直說，惟楚有才，于斯為盛。
嶽麓書院寫“大江東去，無非湘水餘波”。
後來我續了一句，“大海東流，無非耒水漣漪”。
就是你很狂妄的，而且很夜郎自大。
有一次開湖南老鄉會，他們沒叫我，我問：“為什麼不叫我？”别人說：“今天開的是長沙老鄉會，是省城老鄉會，你又不是省城的，叫你幹嗎呀？長沙話你會說嗎？”後來我問另一個長沙的同學：“他們今天怎麼沒叫你，你不長沙的嗎？”他說：“别人今天是長沙市的老鄉，我是長沙縣的。
”所以那時候，你就覺得自己真的是很愚蠢，用這種所謂的省際劃分，劃出來的優越感。
陳：瞬間也會崩塌。
羅：對，就簡直是愚不可及。
求學時期 羅：1999年在政法大學讀研的時候，有一天，突然有人帶來了一個很“奇特”的人，跟我們相比較，穿着就很破嘛，身上還有一些味道。
（那人）說這是誰誰（室友）的老鄉，晚上就睡我下鋪。
我說“可以啊”。
後來才發現他是一個來尋求幫助的農民。
我們就幫他去處理，幫他做法律援助。
其實，我也不覺得我們幫了多少忙。
我印象很深刻的是後來他離開我們宿舍了，就睡在學校地下通道裡面。
他不好意思（再繼續睡在宿舍），那時候是冬天。
陳：雖然你們很熱情，可是他覺得好像打擾到你們。
羅：對啊。
最後我們說：“你趕快回去，你在這待着沒什麼（作用）。
”然後我們借給他一點錢，他就回去了。
陳：那是你人生中第一次看到，一個在絕境中求助的人，是吧？ 羅：以前經常就是偶爾空談，空談完之後喝得醉醺醺的，甚至抱頭痛哭，但這些東西都很虛。
現在，這是一個真真實實的一個人來到你們面前，而且當你看到了他的案件，你會發現法律是可以幫助他的，然後你就覺得很有意義。
每個案件，它影響了一個人的一生，影響了一個人的一家。
陳：所以他是第一次把那個東西活起來了，就在你們面前。
羅：對。
現在我閉上眼睛都能回想起，他當時進入我們宿舍那個狼狽，以及在地下通道突然看到他，那種震驚。
還有最後，他含着淚說“我一定會還你錢的”。
陳：像您剛才說的，大家空談的時候也會抱頭痛哭，那個時候是一種什麼樣的心情狀态？ 羅：其實很矛盾的，一方面你還是對公平正義有很強烈的向往，但有的時候你有一種無力的感覺。
你（覺得）可能也隻是一種謀生的手段，非常非常的混亂，你沒想通你就會不快樂。
不快樂的時候會借助很多東西來暫時麻醉，放縱啊，喝酒啊，這些其實都是暫時麻醉來掩蓋那種聲音。
我們就說你不要跟我談對錯，對錯是價值。
現在我們是中立的法律，我們推出結論，不管對錯。
我們隻管結論的正當與否，正當的、合邏輯性的，所以在這種情況下，當你得出的結論嚴重地違背民衆樸素的常情常感，你還會覺得很驕傲，（覺得）我們學法律還是有用的，得出的結論就跟你不一樣。
陳：它又導出了一種優越感。
羅：對啊，知識的優越感。
就是你會覺得這種東西，有一種專業性的槽，一般人是不應該進去的，我們是有法言法語的，一般人是不懂的。
陳：那個時候，用什麼來評判學法律方面的這種精進的段位？ 羅：就是你會用很多老百姓聽不懂的話來描述本來三兩句話就能說清楚的東西。
有的時候會滿足自己對知識的優越感和所謂的憐憫心、同情心吧。
因為人越是喜歡探讨抽象概念，人越是覺得自己崇高。
因為你越覺得抽象的人可愛，你就會越覺得身邊的人不可愛。
因為忙着愛人類，以至于沒有時間愛具體的人。
羅：2003年吧，在北大讀博士的時候，也是冬天，我從雙安商場這個天橋走到對面，然後就看到一個衣衫褴褛的老太太，灰白頭發，到處在問人，大家都愛理不理。
後來我就走過去了。
她問我某某援助中心怎麼走。
我也不知道，她有點失望。
我說：“你不用着急，我幫你查一查。
”打114馬上就查到了，援助中心就在這附近不遠。
我當時印象很深刻，她其實是從（褲子内側）掏出一個小紙片，顫抖地記着（地址）。
我那個時候就感到很難受。
她跟我說，她從北京西客站一路走過來，走到雙安商場。
你想一想那走了幾個小時？然後沒人理她，我覺得非常心酸，說：“我打車帶你過去。
”她當時聽了這話“撲通”一聲就給我跪下了。
你想問個路，然後就給你跪下了。
我當時是受到了極大的震撼。
陳：她一跪下，你也一下子就…… 羅：對啊，現在（想到）就想哭嘛。
我就趕快扶起她，打着車帶她過去了。
我當時也想聽一下到底什麼案件，因為我也已經考過律師執照了。
但是在車上，我自始至終沒有說出我的身份，說白了我還是有點擔憂，也不想惹麻煩。
陳：就是那個話到嘴邊了又憋回去。
羅：對，想說但後來沒說。
我印象很深刻，她走到援助中心，說：“真的很感謝你，就不用陪我上去了，别影響你的前途。
”所以我最後就走了。
現在回想起來都覺得很羞愧。
陳：她說怕影響你的前途的時候，你自己心裡也咯噔一下。
羅：是啊，她說出了你的内心，她戳中了你的内心嘛。
但是馬上你就會覺得，其實你是用這種虛僞的道德優越感，來掩飾你内心。
這件事情對我影響還是蠻大的，我就覺得真正的知識要從書本走向現實。
真正的法律并不僅僅是抽象的邏輯，而是每一個人鮮活的故事。
公平和正義不僅要在書上得到體現，更重要的是要在每個個案中得到回響。
教師生涯 陳：大學、研究生繼而到後面教書，一路都特别順利，是吧？ 羅：我記得2008年那一天是我生日，獲得我們學校的、我很看重的一個獎項“最受本科生歡迎的十位教師”。
那個時候就更加的狂妄。
2009年在美國做訪問學者的時候，在加州伯克利（大學）後面有一片山，很漂亮。
我們想找一個野餐的地方，然後我開着車。
那條路其實比較窄，我突然下意識地踩了一下刹車，我也不知道為什麼踩了一下刹車。
突然發現一個輪胎已經在懸崖上，就三個輪胎在道上，一個輪胎在懸崖前空懸。
其實正常人的反應，在這種情況會打一下方向盤。
結果就在這一刹那，另外一輛車從旁邊呼嘯着過去了，也就是說那個時候，如果我打一下方向盤，也肯定被撞下去了。
那個懸崖也得有二三十米，摔下去估計（兇多吉少），事後你回想起來，才真正地意識到若非命運的