8、精英、霸權與我們世界的未來：圍繞《沉船貴客：精英政治與大國的衰落》的讨論并紀念理查德·拉克曼
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些在不同的軍事體系當中占據領導地位的人，都是控制最高精尖武器的人。
這些軍事精英為了維護自己的利益，也為了迎合越戰後美國國内對人員傷亡的極端厭惡，在全球構建了尖端武器的生産網絡。
美國的尖端武器現在是過剩的，而常規武器和地面作戰能力卻是嚴重不足的。
之前在阿富汗作戰時，常規彈頭告急，隻能從中東其他軍事基地調用，但是發現普遍供給不足。
這種武器儲備的結構性問題，再加上軍事精英的自利，對以後美國的全球軍事戰略都有重大影響，最終會導緻其霸權衰落。
後期美國的政治經濟力量進一步下降，而軍事力量因為軍事精英的支持還在擴張，這就是一種嚴重的不對稱。
這和英國失去霸權的情況不同。
在這樣一種不對稱的情況下會發生什麼，是全世界人民都必須面對的。
朱宇晶：我還想讨論的是，美國霸權衰落會不會反而連帶金融精英利益受損？如果在英國那個時代，有替代性霸權，舊的精英可以跟新的霸權産生聯系。
但是，美國現在是一個更全球化的基礎設施（比如以美元為基礎的國際貨币結算體系），這個基礎設施衰落的時候，那些跟霸權相聯系的精英還有其他的空間嗎？ 張楊：美國這次衰落的确跟英國不一樣，當年歐洲有很多精英可以跑到美國。
美國和中國沒有形成這種默契：我這裡衰落了，精英的利益由你們來照顧。
在過去，美國國家利益和華爾街利益在一定程度是分割的：華爾街可以通過中國賺錢；但是如果美國和中國變成你死我活的關系，那就不同了。
這次特朗普與中國打貿易戰，華爾街精英也很積極，因為過去政經分割，政治是政治，經濟是經濟，而現在資本帶上了民族屬性。
中國和美國沒有英國衰落過程中英美之間的默契，這是第一點。
還有一點，在美國取代英國霸權之前，美國的金融地位很早就上升了。
從20世紀初到20世紀30年代，美元全球支付占比最高的時候有百分之二十多，最低百分之十幾；英鎊也就是百分之三十左右，兩者差不多。
拉丁美洲都是以美元交易為主的。
當時美元和英鎊不能說平起平坐吧，但美元已經有很強的地位。
“二戰”時期制裁日本的時候，不光是英國的制裁，美國的制裁也産生了重大影響，特别是對于日本和美洲國家的貿易。
美國完全取代英國霸權之前有大量的金融工具和手段，而今日人民币還沒有美元的地位。
所以兩次轉型在金融這點上也是不同的。
所以，英國霸權和美國霸權真的不一樣。
肯尼迪曾說英國從來不是霸權，英國隻是諸多強國中的一個，真正的全球霸權迄今為止隻有美國。
英國在19世紀末以後做了讓步，包括對美國也做了很多妥協。
美國現在根本沒有妥協。
英國最開始對付法國和俄國，到後來變成主要對付德國，但是英國沒有能力去招呼大家一起對付某個國家，和美國的能力還是完全不一樣的。
四 國家、帝國與霸權 丁悅：一個相關的問題是，如果精英導緻國家衰退，國家難道不會主動避免衰退？書裡好像沒有提到國家怎樣再去和精英鬥争，避免衰退這一點。
有一些案例可以把精英和國家分開，在另一些案例裡國家是精英的工具。
比如，海洋帝國和大陸帝國的區别很重要，國家的形式和強弱也不同。
拉克曼在使用“中心”這個詞的時候，是用“中心”代表“國家”，還是認為這兩者不完全重疊？ 宋念申：同樣地，在脫離國家的前提下，能不能談論精英的矛盾或者鬥争？這也是我想提出的一個問題。
錢力成：就美國的環境而言，可能國家不常以行動者的身份出現，而更多是作為一個場所。
這個場所有其遊戲規則，而精英就在這個規則的基礎上去互動。
所以在美國很少看到美國聯邦政府作為一個行動者和金融精英或其他精英直接互動，我猜這也是拉克曼沒有把國家分析放在核心的一個原因。
朱宇晶：這關系到國家自主性的問題：國家是不是一個行動主體，有它自己的議程和價值？還是說它隻是不同精英利益平衡的結果？國家有更多的公共性，也是超出精英鬥争、階級鬥争的場域。
尤怡文：我傾向于将金融制度作為線索，觀察哪些精英（不管他是否主觀認同自己是精英）被調動組織起來形成權力聯盟，與哪些群體形成對立；又是因為什麼樣的制度變遷，導緻精英利益變遷及沖突，形成新的關系。
按照這個思路，我試着回答前面讨論提出來的幾個問題：精英與國家的關系，以及精英與階級的關系。
首先是精英與國家的關系。
我想将這個問題裡的兩個關鍵詞“精英”和“國家”替換為“金融精英”與“官僚精英”，或許有助于分析的精确性，也更易于進行跨國比較。
在美國案例中，金融精英（投行高管）與官僚精英（美聯儲、财政部）幾乎是同一票人，他們不但都具有藤校背景，同時他們的身份是随時可以轉換的，投行高管可以直接轉任财政部長或美聯儲理事，官僚系統與華爾街之間的“旋轉門”暢通無阻，空檔期間還能回藤校商學院任教。
從這個角度來看，很難定義金融精英和官僚精英間的關系是制度還是非制度化關系，因為他們基本上就是同一群人。
相較于金融化前透過董監連結形成的跨部門/産業精英核心圈，金融化後，金融業與官僚體系的關系變得更緊密，甚至是一體化了。
而在日本，我們可以看到另一種金融精英與官僚精英關系。
日本從明治後期開始建立自主的官僚體系，最初是掌權的舊藩閥大臣為阻止政黨勢力染指官僚體系，而限定由帝國大學輸送官僚人才，其後漸漸形成以東京大學畢業生為主的官僚體系，加上政務官任免頻繁，政策主要由事務官主導，因此被批評為“東大官僚治國”。
雖然存在官僚退休後任職大銀行顧問董事等職的慣例，但相對于美國的高度人員重合，日本官僚精英和金融業精英是兩撥人，官僚精英仍能保有一定的自主性，尤其是戰前一代官僚，帶有較為強烈的民族主義意識，其立場并不總是和金融業精英的利益一緻。
金融精英與其他階級之間的關系，也是我最近關注的問題。
金融資本強大之處在于，它比工業資本更具滲透力及吸納能力。
以英國為例，先是土地精英加入金融精英聯盟；到19世紀下半葉，越來越多的中産階級持有金融資産，也加入這個聯盟，有點像是童話故事《不萊梅樂隊》，隻是這個以金融資産作為共同利益的聯盟，是以犧牲工業及勞工階級為代價的。
當代美國由于欠缺完善的福利制度，許多勞工以退休基金的方式參與到金融市場，中産階級個人持有金融資産也很普遍。
這讓我産生一個疑問：美國廣泛的金融資産持有者是否會成為金融精英的社會聯盟，支持保守的貨币及财政政策，如同19世紀下半葉的英國？ 朱宇晶：精英可能與國家結合，也可能超越民族國家。
當下這個金融化進程加速的時代，金融的整合力量和流動性是讓精英結成更強有力的聯盟，還是讓精英締造的世界更加脆弱——比如全球金融精英的流動性和在地精英/民族國家之間造成的矛盾？人類學全球化研究裡的多點民族志也在思考一種全球化過程中的“超級遊民”，他們是否已經超越了民族國家的控制（鮑曼2003）？同時，他們也不是書中所讨論的殖民地精英；他們能夠在不同的民族國家間流動，在不同市場中即取即抽地套利，可以利用避稅天堂和全球金融市場。
而這本書讨論的精英有很強的國别屬性，他們的崛起和霸權有密切關系；但是在新的曆史條件下，他們是否可能流動到新的中心？ 董一格：《漫長的20世紀》中有一張圖可能對大家有幫助，也可以回應剛才朱宇晶老師提到的問題：全球化精英是不是已經超越了民族和國家？根據世界體系理論，其實不是。
從意大利城邦到荷蘭、英國、美國，所謂的“關鍵的治理組織”(leadinggovernmentalorganization)是變化的：從城邦到民族國家，再到“世界國家”。
哈特和奈格裡的《帝國》一書強調在這一輪的金融化和全球資本主義中，美國就是一個全球性帝國。
在這個帝國裡，你可能是阿布紮比的金融家或者石油國的王子，但你也是美國霸權精英的一部分。
我覺得這張圖可以幫助我們去理解這一層意思。
圖3世界資本主義的演化模式(Arrighi2010，375) 殷之光：拉克曼就此書專門與社會學家維維克·基伯(VivekChibber)有一次對談，并說他寄希望于桑德斯。
從中可見，這本書很好地展現了一個當代西方左翼的帝國叙事。
在讨論中，拉克曼将霸權和帝國做了一個區分。
這個區分頗有深意。
在這個區分之下，帝國單指一個狹義的、存在直接管轄治理關系的疆域空間。
這種帝國觀将帝國與領土國家混同起來，帝國擴張于是變成了單純的疆域擴張。
在認識帝國時，我更傾向于将其視為一種“霸權”。
在帝國理論方面，列甯提出了最具挑戰性的分析。
他不但強調帝國和帝國主義之間的聯系，
這些軍事精英為了維護自己的利益，也為了迎合越戰後美國國内對人員傷亡的極端厭惡，在全球構建了尖端武器的生産網絡。
美國的尖端武器現在是過剩的，而常規武器和地面作戰能力卻是嚴重不足的。
之前在阿富汗作戰時，常規彈頭告急，隻能從中東其他軍事基地調用，但是發現普遍供給不足。
這種武器儲備的結構性問題，再加上軍事精英的自利，對以後美國的全球軍事戰略都有重大影響，最終會導緻其霸權衰落。
後期美國的政治經濟力量進一步下降，而軍事力量因為軍事精英的支持還在擴張，這就是一種嚴重的不對稱。
這和英國失去霸權的情況不同。
在這樣一種不對稱的情況下會發生什麼，是全世界人民都必須面對的。
朱宇晶：我還想讨論的是，美國霸權衰落會不會反而連帶金融精英利益受損？如果在英國那個時代，有替代性霸權，舊的精英可以跟新的霸權産生聯系。
但是，美國現在是一個更全球化的基礎設施（比如以美元為基礎的國際貨币結算體系），這個基礎設施衰落的時候，那些跟霸權相聯系的精英還有其他的空間嗎？ 張楊：美國這次衰落的确跟英國不一樣，當年歐洲有很多精英可以跑到美國。
美國和中國沒有形成這種默契：我這裡衰落了，精英的利益由你們來照顧。
在過去，美國國家利益和華爾街利益在一定程度是分割的：華爾街可以通過中國賺錢；但是如果美國和中國變成你死我活的關系，那就不同了。
這次特朗普與中國打貿易戰，華爾街精英也很積極，因為過去政經分割，政治是政治，經濟是經濟，而現在資本帶上了民族屬性。
中國和美國沒有英國衰落過程中英美之間的默契，這是第一點。
還有一點，在美國取代英國霸權之前，美國的金融地位很早就上升了。
從20世紀初到20世紀30年代，美元全球支付占比最高的時候有百分之二十多，最低百分之十幾；英鎊也就是百分之三十左右，兩者差不多。
拉丁美洲都是以美元交易為主的。
當時美元和英鎊不能說平起平坐吧，但美元已經有很強的地位。
“二戰”時期制裁日本的時候，不光是英國的制裁，美國的制裁也産生了重大影響，特别是對于日本和美洲國家的貿易。
美國完全取代英國霸權之前有大量的金融工具和手段，而今日人民币還沒有美元的地位。
所以兩次轉型在金融這點上也是不同的。
所以，英國霸權和美國霸權真的不一樣。
肯尼迪曾說英國從來不是霸權，英國隻是諸多強國中的一個，真正的全球霸權迄今為止隻有美國。
英國在19世紀末以後做了讓步，包括對美國也做了很多妥協。
美國現在根本沒有妥協。
英國最開始對付法國和俄國，到後來變成主要對付德國，但是英國沒有能力去招呼大家一起對付某個國家，和美國的能力還是完全不一樣的。
四 國家、帝國與霸權 丁悅：一個相關的問題是，如果精英導緻國家衰退，國家難道不會主動避免衰退？書裡好像沒有提到國家怎樣再去和精英鬥争，避免衰退這一點。
有一些案例可以把精英和國家分開，在另一些案例裡國家是精英的工具。
比如，海洋帝國和大陸帝國的區别很重要，國家的形式和強弱也不同。
拉克曼在使用“中心”這個詞的時候，是用“中心”代表“國家”，還是認為這兩者不完全重疊？ 宋念申：同樣地，在脫離國家的前提下，能不能談論精英的矛盾或者鬥争？這也是我想提出的一個問題。
錢力成：就美國的環境而言，可能國家不常以行動者的身份出現，而更多是作為一個場所。
這個場所有其遊戲規則，而精英就在這個規則的基礎上去互動。
所以在美國很少看到美國聯邦政府作為一個行動者和金融精英或其他精英直接互動，我猜這也是拉克曼沒有把國家分析放在核心的一個原因。
朱宇晶：這關系到國家自主性的問題：國家是不是一個行動主體，有它自己的議程和價值？還是說它隻是不同精英利益平衡的結果？國家有更多的公共性，也是超出精英鬥争、階級鬥争的場域。
尤怡文：我傾向于将金融制度作為線索，觀察哪些精英（不管他是否主觀認同自己是精英）被調動組織起來形成權力聯盟，與哪些群體形成對立；又是因為什麼樣的制度變遷，導緻精英利益變遷及沖突，形成新的關系。
按照這個思路，我試着回答前面讨論提出來的幾個問題：精英與國家的關系，以及精英與階級的關系。
首先是精英與國家的關系。
我想将這個問題裡的兩個關鍵詞“精英”和“國家”替換為“金融精英”與“官僚精英”，或許有助于分析的精确性，也更易于進行跨國比較。
在美國案例中，金融精英（投行高管）與官僚精英（美聯儲、财政部）幾乎是同一票人，他們不但都具有藤校背景，同時他們的身份是随時可以轉換的，投行高管可以直接轉任财政部長或美聯儲理事，官僚系統與華爾街之間的“旋轉門”暢通無阻，空檔期間還能回藤校商學院任教。
從這個角度來看，很難定義金融精英和官僚精英間的關系是制度還是非制度化關系，因為他們基本上就是同一群人。
相較于金融化前透過董監連結形成的跨部門/産業精英核心圈，金融化後，金融業與官僚體系的關系變得更緊密，甚至是一體化了。
而在日本，我們可以看到另一種金融精英與官僚精英關系。
日本從明治後期開始建立自主的官僚體系，最初是掌權的舊藩閥大臣為阻止政黨勢力染指官僚體系，而限定由帝國大學輸送官僚人才，其後漸漸形成以東京大學畢業生為主的官僚體系，加上政務官任免頻繁，政策主要由事務官主導，因此被批評為“東大官僚治國”。
雖然存在官僚退休後任職大銀行顧問董事等職的慣例，但相對于美國的高度人員重合，日本官僚精英和金融業精英是兩撥人，官僚精英仍能保有一定的自主性，尤其是戰前一代官僚，帶有較為強烈的民族主義意識，其立場并不總是和金融業精英的利益一緻。
金融精英與其他階級之間的關系，也是我最近關注的問題。
金融資本強大之處在于，它比工業資本更具滲透力及吸納能力。
以英國為例，先是土地精英加入金融精英聯盟；到19世紀下半葉，越來越多的中産階級持有金融資産，也加入這個聯盟，有點像是童話故事《不萊梅樂隊》，隻是這個以金融資産作為共同利益的聯盟，是以犧牲工業及勞工階級為代價的。
當代美國由于欠缺完善的福利制度，許多勞工以退休基金的方式參與到金融市場，中産階級個人持有金融資産也很普遍。
這讓我産生一個疑問：美國廣泛的金融資産持有者是否會成為金融精英的社會聯盟，支持保守的貨币及财政政策，如同19世紀下半葉的英國？ 朱宇晶：精英可能與國家結合，也可能超越民族國家。
當下這個金融化進程加速的時代，金融的整合力量和流動性是讓精英結成更強有力的聯盟，還是讓精英締造的世界更加脆弱——比如全球金融精英的流動性和在地精英/民族國家之間造成的矛盾？人類學全球化研究裡的多點民族志也在思考一種全球化過程中的“超級遊民”，他們是否已經超越了民族國家的控制（鮑曼2003）？同時，他們也不是書中所讨論的殖民地精英；他們能夠在不同的民族國家間流動，在不同市場中即取即抽地套利，可以利用避稅天堂和全球金融市場。
而這本書讨論的精英有很強的國别屬性，他們的崛起和霸權有密切關系；但是在新的曆史條件下，他們是否可能流動到新的中心？ 董一格：《漫長的20世紀》中有一張圖可能對大家有幫助，也可以回應剛才朱宇晶老師提到的問題：全球化精英是不是已經超越了民族和國家？根據世界體系理論，其實不是。
從意大利城邦到荷蘭、英國、美國，所謂的“關鍵的治理組織”(leadinggovernmentalorganization)是變化的：從城邦到民族國家，再到“世界國家”。
哈特和奈格裡的《帝國》一書強調在這一輪的金融化和全球資本主義中，美國就是一個全球性帝國。
在這個帝國裡，你可能是阿布紮比的金融家或者石油國的王子，但你也是美國霸權精英的一部分。
我覺得這張圖可以幫助我們去理解這一層意思。
圖3世界資本主義的演化模式(Arrighi2010，375) 殷之光：拉克曼就此書專門與社會學家維維克·基伯(VivekChibber)有一次對談，并說他寄希望于桑德斯。
從中可見，這本書很好地展現了一個當代西方左翼的帝國叙事。
在讨論中，拉克曼将霸權和帝國做了一個區分。
這個區分頗有深意。
在這個區分之下，帝國單指一個狹義的、存在直接管轄治理關系的疆域空間。
這種帝國觀将帝國與領土國家混同起來，帝國擴張于是變成了單純的疆域擴張。
在認識帝國時，我更傾向于将其視為一種“霸權”。
在帝國理論方面，列甯提出了最具挑戰性的分析。
他不但強調帝國和帝國主義之間的聯系，