8、精英、霸權與我們世界的未來：圍繞《沉船貴客：精英政治與大國的衰落》的讨論并紀念理查德·拉克曼
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？我們是否需要一種新的方法來分析新形态下的精英核心圈？我對于美國案例的初步觀察是：雖然在金融化後，金融精英的“進入門檻”似乎變得相對開放，獲利也更個人化，隻要能進入金融公司，在個人激勵導向的薪酬制度中，即便是交易員都能從中分得一杯羹。
但相對于早期跨産業董監連結，現在是一個更小、更純化的精英群體——美聯儲理事、投行高管、财政部長三者之間的精英流動及交叉連結。
這個觀察若是正确，下一個問題是：這個金融精英圈究竟是更脆弱，還是更有能力壟斷美國政策走向以及克服來自社會的改革壓力？ 郦菁：講到金融工具，我補充幾句。
首先，離岸美元市場的建立，最初是因為美國在“二戰”後實行馬歇爾計劃，這導緻美國财政和貨币政策出現了不平衡。
為了解決問題，美國允許離岸美元市場的建立以及運行，其後果是大大提升了美元的地位和美國的金融權力。
還有一些其他政策的變化，比如20世紀六七十年代在美國提供房貸的主要是中小儲蓄協會。
但到了20世紀80年代，政府不再對它們實行利率保護和補貼，要求它們在市場上競争。
因此，新型的貸款模式和工具出現了，比如“忍者貸款”。
<注："忍者貸款(Ninjaloan)是指給那些沒有收入、沒有工作、沒有固定資産的人的貸款。
">同時期還出現了新的貨币市場工具，比如“隔夜回購”。
這些都為2008年次貸危機埋下了伏筆。
到了2000年之後，房貸市場膨脹，全世界的熱錢都湧到美國去，包括全歐洲的主要銀行。
其規模是前所未有的，這都建立在一系列的金融工具以及貨币/資本市場流動規制的放松之上。
甚至在2008年危機之後，奧巴馬還做了一件很重要的事情，他不光援助了美國的大金融機構，還給歐洲的金融機構提供了流動性。
這些金融層面的工具創新和制度性的變化，以及金融機構前所未有的兼并浪潮與混業經營，與金融精英的權力變化都是密切相關的。
當然，我覺得拉克曼有關金融精英的這一章并不算特别精彩，因為他用的都是二手材料，很多問題沒有深入，但我們應看到這部分論述對于總體理論框架的作用。
宋念申：拉克曼的精英定義，能否适用于其他國家的情況？我甚至覺得他的定義都不能夠完全涵蓋英國或者歐洲的情況。
他講到精英代表不同的利益，精英之間的矛盾阻止了社會有效調節。
中國的情況恰恰不一樣，因為精英/社會結構不一樣。
中國不是一個精英代表制的社會。
他的框架可以套用到晚清那幾十年的政治狀況，尤其是滿漢精英之間的矛盾，阻礙了有效地進行社會改革。
可惜他沒有讨論非歐洲的情況，比如奧斯曼土耳其或者印度的精英，他們在社會中扮演一個什麼樣的角色，機制是什麼樣的？ 郦菁：直接把精英概念用到中國肯定有問題。
唐宋之變後，中國就隻有派系，沒有精英了。
派系跟拉克曼理解的那種歐洲封建時期形成的精英相比，根基是很脆弱的，其所控制的組織系統也不牢固；且他們興盛持續的時間也短。
拉克曼所謂的精英可能至少在50～100年内掌握權力，特别是在前現代時期。
當然，現代曆史變化的節奏越來越快。
精英鬥争理論如果要應用到中國，其動力機制可以借用，但在概念上需要做出調整。
三 “衰落”的邏輯 曹寅：我的第二個問題是有關“衰落”的概念。
在西方文化語境中的相關讨論，基本上脫不出兩個母題：第一個是《聖經》中人類從伊甸園堕落的母題，第二個是羅馬帝國衰亡史的母題。
我進一步在想，這種以西方文化衍生出來的母題是不是具有普世性？衰落在印度人對時間和空間的想象中可能與上述的兩個母題不是一回事：這可能注定是時間環中的一個階段，衰落之後肯定又上升。
換句話說，西方中心語境裡面的衰落是誰在讨論？這個概念本身是精英視角。
作為一個現代意義上的西方概念，它能否用到其他文化中來？有可能變成一種雞同鴨講，你用這一概念去研究古代中國、莫卧兒帝國，跟你研究英帝國可能完全不是一碼事，這可能是需要我們進一步理清的。
宋念申：我也有一個問題。
這本書到底是在研究精英，還是在研究帝國的衰落？國家能力因為精英能力的衰落而衰落，這難道不是所有國家的問題嗎？所有國家，隻要出現了内部精英的種種問題，這個國家必定能力減弱，缺少動員能力，缺少應變能力。
郦菁：我的理解是，第一，帝國本身的衰落并不代表精英的衰落，這兩個概念是不一樣的。
帝國的衰落往往是某一部分精英自肥的結果。
在政治體總體下降衰落的過程中，某一些人反而獲得了利益。
比如，倫敦城在20世紀50年代英帝國解體之後，作為離岸美元市場中心，推出了“非居民免稅方案”(Non-DomAct)吸引世界各地的富豪移居倫敦，反而進一步繁榮發展。
因此當代可能有兩個英國，一個是倫敦，還有一個是倫敦之外的英國——帝國衰落後，倫敦的精英反而活得更好了。
他們攫取的巨大利益是以帝國的衰落為代價的。
曆史上，荷蘭的精英在帝國衰落後也通過給英國貸款和出售造船技術維持了自己的地位。
第二，霸權衰落和一個普通國家衰落的影響是完全不一樣的。
一個普通國家的衰落，即使是一個地區霸權，也隻影響周圍幾個國家。
但是作為一個在更廣泛地理空間獲得歐洲甚至全球霸權的帝國，衰落帶來的成本将由全人類承擔。
這是拉克曼研究背後的急切關懷。
錢力成：我對衰落這個概念也有一些疑問，即衰落究竟是對内還是對外？從是否擁有全球霸權的角度來說，拉克曼所說的衰落似乎是對外的；但從第一章中的叙述來看，特别是從書中提到的美國教育、醫療等方面的問題來說，衰落又似乎是對内的。
這又涉及究竟美國是什麼方面在衰落的問題，是軍事，還是民主制度？特朗普支持者沖擊國會的事件被很多人當作美國民主制度出現問題的例證。
但反過來說，或者拉長時間段來看，美國的制度仍有韌性和修複力。
董一格：我也想回應關于“衰落”的問題。
拉克曼在一個講座中曾提到，在霸權衰落的過程中，霸權内部的人民生活水平相對是提高的，比如英國——這是我印象最深的一個反直覺的論點。
拉克曼和阿瑞基有關資本主義現代世界體系霸權更疊的理論有很多對話。
我們可以把“衰落”理解為一個相對的而非絕對的概念，即一個國家從全球絕對霸權(globalhegemon)的位置逐漸退下，被另一個新興霸權代替的過程。
在阿瑞基的譜系裡，這對應着從熱那亞到荷蘭、英國、再到美國的霸權更疊過程（阿瑞基2001）。
而如果本身我們不接受這樣的設定，可能就會質疑拉克曼的很多分析，不同意他的問題意識。
可能因為我之前已經接受了這樣一種設定，我理解他的工作是對阿瑞基的補充和修正，增加了霸權内部精英鬥争這一非常重要的變量，這的确是之前同類型分析比較少關注的。
那麼，我覺得不接受這個設定的各位老師，似乎并沒有被拉克曼說服。
我自己的困惑在于，像世界體系這種目的論比較強的理論，最後往往進入一個循環：你一旦接受系統的設定，你可以找到很多經驗層面的支撐，覺得很多規律都有道理。
但是如果你根本不接受基本的設定，你也可以在經驗層面找到很多反例，顯得這些所謂規律都是漏洞百出。
因此，在認識論上該如何去理解自成體系的理論流派（世界體系理論），并跟它對話？ 張楊：我想接着一格說明一下拉克曼與阿瑞基有什麼不同。
阿瑞基的兩個核心變量是資本邏輯與領土邏輯。
資本邏輯是說霸權到了一定階段，會從工業資本轉向金融資本，因為金融資本有更大的靈活性，利潤率比實體産業更高。
曆史上荷蘭如此，英國如此，阿瑞基認為美國也是如此。
同時，霸權國家把生産轉移到勞動力便宜的地方，在國内直接用錢生錢，但這會造成中産階級收入下降、社會不平等、産業空心化等問題。
領土邏輯是說霸權可以通過戰争的方式奪取領土、消解本國矛盾、鞏固霸權。
不同霸權的更替，也是資本邏輯與領土邏輯的更替。
那麼拉克曼在此基礎上的貢獻是什麼？是精英鬥争的邏輯。
階級關系隻強調被統治階級和統治階級的關系，而他更強調不同類型的内部鬥争的各種形态。
比如，美國的政治精英與華爾街精英就有矛盾，哪怕中美關系變壞，後者還是願意把資本轉移到中國，不願意把産業鍊轉回來。
書裡的有些細節我有保留。
比如寫高科技武器部門的軍人地位更加顯赫，他們控制了整個國防部的武器合同，所以生産了很多先進武器。
這真的跟美國的衰落有關嗎？如果變成海軍或者陸軍的退休官員控制外包合同，這有什麼不同嗎？有一些我覺得很碎的讨論，到底跟美國的衰落有什麼關系？相反，阿瑞基的書就很清楚，就是金融化和領土擴張，所有叙事都是圍繞這個來。
郦菁：拉克曼講了很多美國國防工業的具體組織形式，包括那
但相對于早期跨産業董監連結，現在是一個更小、更純化的精英群體——美聯儲理事、投行高管、财政部長三者之間的精英流動及交叉連結。
這個觀察若是正确，下一個問題是：這個金融精英圈究竟是更脆弱，還是更有能力壟斷美國政策走向以及克服來自社會的改革壓力？ 郦菁：講到金融工具，我補充幾句。
首先，離岸美元市場的建立，最初是因為美國在“二戰”後實行馬歇爾計劃，這導緻美國财政和貨币政策出現了不平衡。
為了解決問題，美國允許離岸美元市場的建立以及運行，其後果是大大提升了美元的地位和美國的金融權力。
還有一些其他政策的變化，比如20世紀六七十年代在美國提供房貸的主要是中小儲蓄協會。
但到了20世紀80年代，政府不再對它們實行利率保護和補貼，要求它們在市場上競争。
因此，新型的貸款模式和工具出現了，比如“忍者貸款”。
<注："忍者貸款(Ninjaloan)是指給那些沒有收入、沒有工作、沒有固定資産的人的貸款。
">同時期還出現了新的貨币市場工具，比如“隔夜回購”。
這些都為2008年次貸危機埋下了伏筆。
到了2000年之後，房貸市場膨脹，全世界的熱錢都湧到美國去，包括全歐洲的主要銀行。
其規模是前所未有的，這都建立在一系列的金融工具以及貨币/資本市場流動規制的放松之上。
甚至在2008年危機之後，奧巴馬還做了一件很重要的事情，他不光援助了美國的大金融機構，還給歐洲的金融機構提供了流動性。
這些金融層面的工具創新和制度性的變化，以及金融機構前所未有的兼并浪潮與混業經營，與金融精英的權力變化都是密切相關的。
當然，我覺得拉克曼有關金融精英的這一章并不算特别精彩，因為他用的都是二手材料，很多問題沒有深入，但我們應看到這部分論述對于總體理論框架的作用。
宋念申：拉克曼的精英定義，能否适用于其他國家的情況？我甚至覺得他的定義都不能夠完全涵蓋英國或者歐洲的情況。
他講到精英代表不同的利益，精英之間的矛盾阻止了社會有效調節。
中國的情況恰恰不一樣，因為精英/社會結構不一樣。
中國不是一個精英代表制的社會。
他的框架可以套用到晚清那幾十年的政治狀況，尤其是滿漢精英之間的矛盾，阻礙了有效地進行社會改革。
可惜他沒有讨論非歐洲的情況，比如奧斯曼土耳其或者印度的精英，他們在社會中扮演一個什麼樣的角色，機制是什麼樣的？ 郦菁：直接把精英概念用到中國肯定有問題。
唐宋之變後，中國就隻有派系，沒有精英了。
派系跟拉克曼理解的那種歐洲封建時期形成的精英相比，根基是很脆弱的，其所控制的組織系統也不牢固；且他們興盛持續的時間也短。
拉克曼所謂的精英可能至少在50～100年内掌握權力，特别是在前現代時期。
當然，現代曆史變化的節奏越來越快。
精英鬥争理論如果要應用到中國，其動力機制可以借用，但在概念上需要做出調整。
三 “衰落”的邏輯 曹寅：我的第二個問題是有關“衰落”的概念。
在西方文化語境中的相關讨論，基本上脫不出兩個母題：第一個是《聖經》中人類從伊甸園堕落的母題，第二個是羅馬帝國衰亡史的母題。
我進一步在想，這種以西方文化衍生出來的母題是不是具有普世性？衰落在印度人對時間和空間的想象中可能與上述的兩個母題不是一回事：這可能注定是時間環中的一個階段，衰落之後肯定又上升。
換句話說，西方中心語境裡面的衰落是誰在讨論？這個概念本身是精英視角。
作為一個現代意義上的西方概念，它能否用到其他文化中來？有可能變成一種雞同鴨講，你用這一概念去研究古代中國、莫卧兒帝國，跟你研究英帝國可能完全不是一碼事，這可能是需要我們進一步理清的。
宋念申：我也有一個問題。
這本書到底是在研究精英，還是在研究帝國的衰落？國家能力因為精英能力的衰落而衰落，這難道不是所有國家的問題嗎？所有國家，隻要出現了内部精英的種種問題，這個國家必定能力減弱，缺少動員能力，缺少應變能力。
郦菁：我的理解是，第一，帝國本身的衰落并不代表精英的衰落，這兩個概念是不一樣的。
帝國的衰落往往是某一部分精英自肥的結果。
在政治體總體下降衰落的過程中，某一些人反而獲得了利益。
比如，倫敦城在20世紀50年代英帝國解體之後，作為離岸美元市場中心，推出了“非居民免稅方案”(Non-DomAct)吸引世界各地的富豪移居倫敦，反而進一步繁榮發展。
因此當代可能有兩個英國，一個是倫敦，還有一個是倫敦之外的英國——帝國衰落後，倫敦的精英反而活得更好了。
他們攫取的巨大利益是以帝國的衰落為代價的。
曆史上，荷蘭的精英在帝國衰落後也通過給英國貸款和出售造船技術維持了自己的地位。
第二，霸權衰落和一個普通國家衰落的影響是完全不一樣的。
一個普通國家的衰落，即使是一個地區霸權，也隻影響周圍幾個國家。
但是作為一個在更廣泛地理空間獲得歐洲甚至全球霸權的帝國，衰落帶來的成本将由全人類承擔。
這是拉克曼研究背後的急切關懷。
錢力成：我對衰落這個概念也有一些疑問，即衰落究竟是對内還是對外？從是否擁有全球霸權的角度來說，拉克曼所說的衰落似乎是對外的；但從第一章中的叙述來看，特别是從書中提到的美國教育、醫療等方面的問題來說，衰落又似乎是對内的。
這又涉及究竟美國是什麼方面在衰落的問題，是軍事，還是民主制度？特朗普支持者沖擊國會的事件被很多人當作美國民主制度出現問題的例證。
但反過來說，或者拉長時間段來看，美國的制度仍有韌性和修複力。
董一格：我也想回應關于“衰落”的問題。
拉克曼在一個講座中曾提到，在霸權衰落的過程中，霸權内部的人民生活水平相對是提高的，比如英國——這是我印象最深的一個反直覺的論點。
拉克曼和阿瑞基有關資本主義現代世界體系霸權更疊的理論有很多對話。
我們可以把“衰落”理解為一個相對的而非絕對的概念，即一個國家從全球絕對霸權(globalhegemon)的位置逐漸退下，被另一個新興霸權代替的過程。
在阿瑞基的譜系裡，這對應着從熱那亞到荷蘭、英國、再到美國的霸權更疊過程（阿瑞基2001）。
而如果本身我們不接受這樣的設定，可能就會質疑拉克曼的很多分析，不同意他的問題意識。
可能因為我之前已經接受了這樣一種設定，我理解他的工作是對阿瑞基的補充和修正，增加了霸權内部精英鬥争這一非常重要的變量，這的确是之前同類型分析比較少關注的。
那麼，我覺得不接受這個設定的各位老師，似乎并沒有被拉克曼說服。
我自己的困惑在于，像世界體系這種目的論比較強的理論，最後往往進入一個循環：你一旦接受系統的設定，你可以找到很多經驗層面的支撐，覺得很多規律都有道理。
但是如果你根本不接受基本的設定，你也可以在經驗層面找到很多反例，顯得這些所謂規律都是漏洞百出。
因此，在認識論上該如何去理解自成體系的理論流派（世界體系理論），并跟它對話？ 張楊：我想接着一格說明一下拉克曼與阿瑞基有什麼不同。
阿瑞基的兩個核心變量是資本邏輯與領土邏輯。
資本邏輯是說霸權到了一定階段，會從工業資本轉向金融資本，因為金融資本有更大的靈活性，利潤率比實體産業更高。
曆史上荷蘭如此，英國如此，阿瑞基認為美國也是如此。
同時，霸權國家把生産轉移到勞動力便宜的地方，在國内直接用錢生錢，但這會造成中産階級收入下降、社會不平等、産業空心化等問題。
領土邏輯是說霸權可以通過戰争的方式奪取領土、消解本國矛盾、鞏固霸權。
不同霸權的更替，也是資本邏輯與領土邏輯的更替。
那麼拉克曼在此基礎上的貢獻是什麼？是精英鬥争的邏輯。
階級關系隻強調被統治階級和統治階級的關系，而他更強調不同類型的内部鬥争的各種形态。
比如，美國的政治精英與華爾街精英就有矛盾，哪怕中美關系變壞，後者還是願意把資本轉移到中國，不願意把産業鍊轉回來。
書裡的有些細節我有保留。
比如寫高科技武器部門的軍人地位更加顯赫，他們控制了整個國防部的武器合同，所以生産了很多先進武器。
這真的跟美國的衰落有關嗎？如果變成海軍或者陸軍的退休官員控制外包合同，這有什麼不同嗎？有一些我覺得很碎的讨論，到底跟美國的衰落有什麼關系？相反，阿瑞基的書就很清楚，就是金融化和領土擴張，所有叙事都是圍繞這個來。
郦菁：拉克曼講了很多美國國防工業的具體組織形式，包括那