第04章 大江健三郎與莫言、張藝謀的對話
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2月10日下午3點，大江健三郎、莫言與張藝謀坐在了一起，這是一個十分難得的時候。
分别作為《紅高粱》的原作者和導演的莫言、張藝謀，想必很多人已經非常熟悉了。
所以，有必要簡單介紹一下大江健三郎先生，盡管他在世界範圍内的知名度高于前兩位。
大江健三郎先生（1935－）是日本當今文壇舉足輕重的“先鋒派”代表作家，1994年獲諾貝爾文學獎。
其代表作有小說《個人的體驗》、《萬延元年的足球》等。
大江先生早在1960年就到過中國，曾受到過毛澤東、陳毅等人的接見；1999年他再次來到中國，與王蒙、莫言等中國作家進行交流；大江先生此行中國是專程為莫言而來，日本NHK電視台為完成“二十一世紀的開拓者”人物專題報道，邀請大江先生作為采訪者，跟随莫言在春節期間到山東高密度過傳統的中國年，以體會莫言故鄉現實與虛構的關聯。
在北京與張藝謀的訪談是此次活動的一個組成部分。
作為跟蹤報道此行的惟一國内媒體，我們還将陸續推出系列文章，以第一手的詳情記載和見證兩位作家之間意義非常的精神交流。
難以重複的《紅高梁》 大江健三郎（以下簡稱大江）：我一共看了三次《紅高粱》。
第一次是伊丹十三（注：日本著名導演，已去世）介紹我看的，他說大陸和台灣在政治體制上不一樣，觀念也不一樣，但現在出現了一部電影，在大陸和台灣反響都非常強烈，這是一部什麼樣的電影呢？他讓我和他一起看，并回答這個問題。
看完後我說，因為這是一個中國導演拍的片子。
然後我還反過來問，你為什麼拍不出這麼優秀的電影。
伊丹回答，因為我是一個日本人，不是中國人。
第二次是在柏林。
當時我在西柏林的自由大學當客座教授，帶着四十個學生去看這部電影，因為您的電影在獲柏林金熊獎後，很長一段時間經常在柏林放映。
看完後我還就莫言先生的原作和電影進行比較，給學生上了一堂課。
我的班裡有位特别漂亮可愛的女學生，在我介紹了小說以後，她就問，小說裡有一個情節說女主人公回家和他爸爸打架，氣得不吃飯，把碗給扔了，這在電影裡都沒有，是不是張藝謀導演有這樣的傾向：不太推崇女性主義或女性的強權，而是願意将其描寫得更聽話一些。
當時我還無法回答這一問題。
這個問題我現在還想問問你，而且我希望将來有機會到柏林去替我回答這一問題。
第三次是自己看的。
我找了一個錄像帶，反複地看了，之後，我發現一個細節，也許二位都沒有意識到。
電影中日本軍隊打過來以後，對中國的老百姓進行了殘酷的鎮壓，這是我看過的對日本軍隊在戰争中的罪行描寫得最有水平的，是用藝術的手法去體現，所以我非常佩服。
當時這個場面中的日本兵說的是日語。
中國人可能不太注意，但日本人能聽出來，那都是些戰争中的話——“把他殺了”，“打他”，“開槍”等。
但其中夾雜着這樣一句，翻成中文就是，“這可真荒誕！”，這句話讓一個日本人用純正的日語說出來，對當時的日本軍隊所做的一切真是一種絕好的諷刺。
另外這部電影中的一些表現手法我也特别佩服，像高粱地的拍攝，還有女主人公穿的鞋和她非常纖細非常溫柔的腳，通過畫面都可以感受到，後來我又看了一遍莫言的書，我認為我比較理解張藝謀這個導演了。
請問張藝謀導演，你拍攝莫言的小說是出于一種什麼樣的動機呢？ 張藝謀（以下簡稱張）：當時我還是攝影師，我想改做導演，一直在找戲，一個偶然的機會一個朋友推薦我看了小說，看完後就特别被吸引，我印象最深的是他那對畫面對色彩的描述。
電影裡面的色彩小說裡都寫出來了，那是一種非常寫意的感覺。
同時因為我也是北方人，與莫言一樣有着特别典型的北方人性格。
很喜歡故事編得很豪邁、很壯闊。
人和人之間的行為都非常有力量，故事也非常有力量，這特别吸引我。
于是我就聯系莫言。
那時候還有一件很好玩的事情，就是我們之間都還不了解，我因為拍《老井》在農村體驗生活回來。
後來聽莫言說他當時也根本都不了解我，好多人都找他要腳本，他自己後來跟記者說他當時看到我像個生産隊的隊長，就把版權給了我。
（記者補記：後來莫言描述當時的情景是，張藝謀光着一隻腳，手上提着在公共汽車上被人踩斷鞋帶的鞋子。
一進樓道就高喊“莫言”。
） 莫言（以下簡稱莫）：因為所有的人都說我像個農民作家，農民作家肯定信賴農民導演，都是農民兄弟嘛，我想一個工人、知識分子出身的導演可能還導不了。
張：很有意思的是，從那時候起我還真是長期被人叫做農民導演。
後來看到他寫的《紅高粱》系列，一共五部，我感覺電影拍出來以後，遠遠沒有把小說裡面很豐富的東西表現出來，非常遺憾。
其實我們再怎麼做，很難達到小說的震撼力，尤其是對人的生命的描寫。
到現在為止很多的中國觀衆還認為《紅高粱》是我最好的作品，這應該歸于小說的水平高，雖然我們改了很多故事情節，但電影中的神韻以及生命力釋放出來的感覺，完全是小說提供的。
說起來也很奇怪，從拍完《紅高粱》至今，我的電影再沒有表現
分别作為《紅高粱》的原作者和導演的莫言、張藝謀，想必很多人已經非常熟悉了。
所以，有必要簡單介紹一下大江健三郎先生，盡管他在世界範圍内的知名度高于前兩位。
大江健三郎先生（1935－）是日本當今文壇舉足輕重的“先鋒派”代表作家，1994年獲諾貝爾文學獎。
其代表作有小說《個人的體驗》、《萬延元年的足球》等。
大江先生早在1960年就到過中國，曾受到過毛澤東、陳毅等人的接見；1999年他再次來到中國，與王蒙、莫言等中國作家進行交流；大江先生此行中國是專程為莫言而來，日本NHK電視台為完成“二十一世紀的開拓者”人物專題報道，邀請大江先生作為采訪者，跟随莫言在春節期間到山東高密度過傳統的中國年，以體會莫言故鄉現實與虛構的關聯。
在北京與張藝謀的訪談是此次活動的一個組成部分。
作為跟蹤報道此行的惟一國内媒體，我們還将陸續推出系列文章，以第一手的詳情記載和見證兩位作家之間意義非常的精神交流。
難以重複的《紅高梁》 大江健三郎（以下簡稱大江）：我一共看了三次《紅高粱》。
第一次是伊丹十三（注：日本著名導演，已去世）介紹我看的，他說大陸和台灣在政治體制上不一樣，觀念也不一樣，但現在出現了一部電影，在大陸和台灣反響都非常強烈，這是一部什麼樣的電影呢？他讓我和他一起看，并回答這個問題。
看完後我說，因為這是一個中國導演拍的片子。
然後我還反過來問，你為什麼拍不出這麼優秀的電影。
伊丹回答，因為我是一個日本人，不是中國人。
第二次是在柏林。
當時我在西柏林的自由大學當客座教授，帶着四十個學生去看這部電影，因為您的電影在獲柏林金熊獎後，很長一段時間經常在柏林放映。
看完後我還就莫言先生的原作和電影進行比較，給學生上了一堂課。
我的班裡有位特别漂亮可愛的女學生，在我介紹了小說以後，她就問，小說裡有一個情節說女主人公回家和他爸爸打架，氣得不吃飯，把碗給扔了，這在電影裡都沒有，是不是張藝謀導演有這樣的傾向：不太推崇女性主義或女性的強權，而是願意将其描寫得更聽話一些。
當時我還無法回答這一問題。
這個問題我現在還想問問你，而且我希望将來有機會到柏林去替我回答這一問題。
第三次是自己看的。
我找了一個錄像帶，反複地看了，之後，我發現一個細節，也許二位都沒有意識到。
電影中日本軍隊打過來以後，對中國的老百姓進行了殘酷的鎮壓，這是我看過的對日本軍隊在戰争中的罪行描寫得最有水平的，是用藝術的手法去體現，所以我非常佩服。
當時這個場面中的日本兵說的是日語。
中國人可能不太注意，但日本人能聽出來，那都是些戰争中的話——“把他殺了”，“打他”，“開槍”等。
但其中夾雜着這樣一句，翻成中文就是，“這可真荒誕！”，這句話讓一個日本人用純正的日語說出來，對當時的日本軍隊所做的一切真是一種絕好的諷刺。
另外這部電影中的一些表現手法我也特别佩服，像高粱地的拍攝，還有女主人公穿的鞋和她非常纖細非常溫柔的腳，通過畫面都可以感受到，後來我又看了一遍莫言的書，我認為我比較理解張藝謀這個導演了。
請問張藝謀導演，你拍攝莫言的小說是出于一種什麼樣的動機呢？ 張藝謀（以下簡稱張）：當時我還是攝影師，我想改做導演，一直在找戲，一個偶然的機會一個朋友推薦我看了小說，看完後就特别被吸引，我印象最深的是他那對畫面對色彩的描述。
電影裡面的色彩小說裡都寫出來了，那是一種非常寫意的感覺。
同時因為我也是北方人，與莫言一樣有着特别典型的北方人性格。
很喜歡故事編得很豪邁、很壯闊。
人和人之間的行為都非常有力量，故事也非常有力量，這特别吸引我。
于是我就聯系莫言。
那時候還有一件很好玩的事情，就是我們之間都還不了解，我因為拍《老井》在農村體驗生活回來。
後來聽莫言說他當時也根本都不了解我，好多人都找他要腳本，他自己後來跟記者說他當時看到我像個生産隊的隊長，就把版權給了我。
（記者補記：後來莫言描述當時的情景是，張藝謀光着一隻腳，手上提着在公共汽車上被人踩斷鞋帶的鞋子。
一進樓道就高喊“莫言”。
） 莫言（以下簡稱莫）：因為所有的人都說我像個農民作家，農民作家肯定信賴農民導演，都是農民兄弟嘛，我想一個工人、知識分子出身的導演可能還導不了。
張：很有意思的是，從那時候起我還真是長期被人叫做農民導演。
後來看到他寫的《紅高粱》系列，一共五部，我感覺電影拍出來以後，遠遠沒有把小說裡面很豐富的東西表現出來，非常遺憾。
其實我們再怎麼做，很難達到小說的震撼力，尤其是對人的生命的描寫。
到現在為止很多的中國觀衆還認為《紅高粱》是我最好的作品，這應該歸于小說的水平高，雖然我們改了很多故事情節，但電影中的神韻以及生命力釋放出來的感覺，完全是小說提供的。
說起來也很奇怪，從拍完《紅高粱》至今，我的電影再沒有表現