人生文學與曆史
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洋，這一點希望柏楊先生諒解。
這一點，您錯了，這是我一點意見。
我希望柏楊先生講的五千年文化不至于在五千年後仍充滿了封建、廷杖、官場。
希望從今而後能改革，從人治變成法治，走向光明的未來。
柏楊：我跟你的意見完全一樣，追求的也完全一樣。
聽衆Ｍ：在大學時，我讀過柏楊先生的一些作品，覺得柏楊先生喜歡用諷刺、潑辣、尖酸的筆法，來揭發社會上不合理的現象。
今天又聽到您講了中國人這些缺點，我們心裡的感觸很深，覺得很痛心，很洩氣，很難過，但我覺得這就好像看病一樣，病已經看出來了，就要對症下藥。
我不知道柏楊先生作品中是不是能告訴我們如何去面對這些。
另外我想請教柏楊先生談談台灣文壇的情形，推薦一些好的作品給我們。
您比較欣賞哪些作家？ 柏楊：我先說第二個問題，陳映真、王拓、三毛、袁瓊瓊、陳銘磻、楊青矗，都是第一流的，不過我看得并不很多，因為我的眼睛在坐牢時受了傷，沒有辦法集中看小字，台灣的報紙字又特别小，這個問題可不可推薦我太太來答複。
張香華：柏楊忽然給了我一個難題，不過，我坐在這裡一直在想另一個問題，因為剛才一位先生說柏楊今天講的話，使我們喪失了民族的自尊。
我想就我的了解，把他的意見解釋一下。
我想柏楊的意見，并不是說我們國家一點前途、一點希望都沒有。
關鍵在于我們是否能自我反省。
他講崇洋，這是一個事實。
崇洋，這個名詞應該看怎樣理解，試看我們今天的生活方式，物質的享受，崇洋已經是非常明顯。
不過我想他剛才有句話沒有講得很清楚，而在别的地方講演時，卻十分強調，就是，我們崇洋，但不媚外（掌聲）。
我們承認美國比我們強，我們應該向他學習，但我們不需要去乞求他，不需要用自卑的方式，用自憐的方式來生存，而是怎樣改進，怎樣想辦法，很快地超過他們，我想這是柏楊心裡的話。
很抱歉，我擅自作一補充，因為我整個思想一直在想這個問題（掌聲）。
柏楊：關于李玲瑤小姐問到該用什麼方法，我想到一點。
我提出來都是些病态的東西，我想大家都很難過，我自己也很難過，因為我們當初聽到的中國是很光榮的，像朱元璋，他是民族英雄，後來我發現完全不是這樣，别人正跟蒙古人作戰時，他在後方卻擴充地盤，抄别人的後路，最後更篡奪政權，完全為自己打算。
等到别人把蒙古人打得一塌糊塗，把在中土的蒙古人的精力，完全磨損之後，朱元璋卻坐收其成。
發現這件事之後，我是那麼沮喪。
我想我們能不能複興我們的民族，要從我們能不能承認自己的缺點、承認自己的錯誤開始。
假如連缺點、錯誤都不承認，又怎麼改革？怎麼進取？過去，我們一直不肯承認自己的缺點、錯誤，因為我們已喪失了辨别是非的能力，一旦發現缺點，簡直就沒辦法活了。
而一個有自尊心的人，會承認自己缺點、自己錯誤的，隻有中國人大多數死不認錯。
我們也有檢讨，但檢讨的結果都是因為自己太好了（笑聲）。
所以我們一直受人家欺負，今天被張三欺負，明天被李四欺負，後天被王五欺負。
中國人每個人都應該有能力來檢讨自己，不要抱怨，不要總是專講别人。
在台北時，有對夫婦吵架，找我評理，丈夫兇巴巴地說，他太太不愛他。
我就說，如果想教人愛你，第一個條件必須要自己可愛（笑聲）。
如果自己不可愛，怎麼教人家愛你？如果自己要别人尊重的話，必須自己先有被尊重的條件，這個條件不是罵一罵就可以得到，也不是喊喊口号就有用。
假如此地不可以随地吐痰，可是你總在這裡吐痰，教人怎麼尊重你？小便要到洗手間去，假如在大街随便撒尿，又教人怎麼尊重你？所以我想我們一定要有被尊重的先決條件，一定要知道我們不如别人的地方。
中國人似乎一直在死不認錯，一認錯就被認為是崇洋？是的，為什麼不崇洋？我們現在整個思想體系、經濟思想、學術思想、民主思想、法治人權思想，都不是老祖宗傳下來的。
社會制度、意識形态、生活方式，都是從外國來的，哪一個是傳統傳下來的？我們的物質生活，如汽車、飛機、眼鏡、理頭發的方式、房子、刮胡刀，都不是中國發明家發明的，所以我覺得不是崇洋的問題，而是學習的問題。
現在台北人喜歡吃土雞，我也喜歡吃土雞，洋雞沒有人吃，不好吃就沒人吃，洋雞也沒有人要。
隻要好的，就會有人要（笑聲）。
但中國人的神經，出奇衰弱，一提到崇洋，就是媚外，怎麼會産生這種結論？崇洋不過學他們的優點，假如有一天美國人統統抽鴉片煙自殺了，我們總不會跟進吧。
我們自己要有受人尊重的前提，要有反省自己的能力，這是我們民族生存發展最大、最基本的要件。
怪來怪去都在怪别人，這個民族就沒有救了。
不但發生在我們民族身上，發生在任何民族身上，後果都一樣。
印第安人老講白人殺光了他們，把白人恨入骨髓，僅僅恨有什麼用？自己複興才對！你不能複興，白人将來可能殺得更多。
我覺得我們不要責備任何人，不要抱怨任何人，這一點才是最重要的。
其次，承認我們錯誤之後，承認自己的缺點以後，才有複興的可能性。
隻怕承認了之後有些人自己的神經先行崩潰。
聽衆Ｏ：柏楊先生，我看您的文章很刻薄，可是今天聽您的演講，覺得您的人很可愛（笑聲）。
這是真話，現在有個要求，不知道文字獄是不是我們中國文化的特色。
在西洋曆史上，我還沒有找到像中國過去文字獄的case，不知道您對這種文字獄，将來有沒有多寫文章，發掘明王朝以後，中國文字獄對知識分子階層的影響。
柏楊：謝謝您的意見，我自己在牢房裡搜集了不少資料，準備寫一部《中國冤獄史》， 中國冤獄（包括文字獄）之多，真是舉世無雙（笑聲）。
聽衆Ｐ：柏楊先生，我最贊成您寫這部冤獄史，您是綠島大學畢業的，我是島外小學畢業的，我也像您一樣。
柏楊：你坐過幾年？ 聽衆Ｐ：半年。
柏楊：幼兒園、幼兒園（聽衆大笑）。
聽衆Ｑ：您在《早起的蟲兒》書中推崇科幻小說，教人不要看武俠小說，原則上我非常同意，不過倪匡說過：不看柏楊的雜文是人生的一大損失，不看金庸的武俠小說是人生的另一大損失，不知道您的看法怎樣？第二個問題是，聽說您在綠島時看了很多算命的書（笑聲），我覺得算命是中國文化的一部分，很神秘，不知道您的感想怎麼樣？ 柏楊：當我寫那篇文章時，我還沒有看到金庸的作品，因為那時他的小說還不能進入台灣（笑聲）。
我覺得看過金庸的武俠之後，别的武俠都不能看了。
我看過王度廬、不肖生……很多武俠，但看了金庸的之後，别的都比下去。
金庸的文字水準、意境水準，都非常夠，尤其他的武俠小說在海外流行，意義更大。
因為普通人看正式的文學作品很吃力，武俠小說無形之中，使人受到感染，使中文得到普及。
他确實寫得不錯，我很佩服他，他用這樣的筆法寫出來，的确是空前的。
我在坐牢時買了很多算命的書，因為十二年後出來，時局都變了，我可能沒辦法謀生，我預備在街上擺卦攤（笑聲、掌聲）。
我研讀了一年多，後來有人告訴我，政治犯不準當算命先生，我就沒有再研究了。
談到命運，我自己是相信命運的，年輕的朋友大概不相信命運，我年輕時也不相信。
聽衆Ｒ：您贊成簡體字，又贊成羅馬拼音…… 柏楊：不是羅馬拼音，而是漢語拼音。
因為你的說法涉及到…… 聽衆Ｒ：您提到金庸武俠，贊成他的詞句優點，這是不是關系到字形的優點，或者僅是讀音的優點？如果簡化，甚至隻剩下漢語拼音，那麼字形優點和詞藻優點是不是隻能靠音的優點存在？ 柏楊：我想你把音變成形之後，“形”、“音”、“義”，仍會結合一起，密不可分。
中國人看到“笑”字覺得在笑，可是美國人看到laugh也會覺得在笑，人賦給“形”什麼意義，它就有什麼意義。
人看到花固可覺得她在笑，也可覺得她在哭。
改變後，字和義會重新結合。
聽衆Ｒ：那需要多久時間才能重新結合？ 柏楊：頂多一個禮拜（聽衆大笑）。
我的意思是說拼音很容易，一個禮拜就會了。
方塊字搞十年也搞不通。
聽衆Ｓ：我覺得今天最開心的是能夠在國外看到您，在那麼多年的牢獄之後。
我有一個小小的問題請教，您怎麼能在經過那麼多苦難之後，有今天這樣的心情出現在大家面前，您是基于什麼樣的心情，把這些苦難擺平？這是我希望自己學到的，能不能請您講一點？ 柏楊：我覺得我沒有什麼改變，在牢房裡該哭我就哭嘛，該快樂我就快樂嘛。
有人說牢房裡一定每天愁眉苦臉，這證明他沒有坐過牢。
十年愁眉苦臉那不是要愁死掉了？該快樂的時候就快樂（笑聲）。
再一個就是我有這樣一個看法，人生遇到像我這樣的災難，甚至嚴重到像我這樣要被判死刑，後來判了十二年，十二年是很長很長的一段時間，往往不能适應。
家中發生變故，有的是妻子離開丈夫，有的是丈夫離開妻子，而這些夫妻當初都是經過海誓山盟的，現在都變了。
另外一個現象是友情上的刺激，突然有很多朋友怕你，有的你平時以為可以托付身家性命的朋友，現在也突然變了。
有些人沒有什麼交情，他反而可以交托。
但這一切我都有一個觀念，我認為這都是個案問題，不是普遍性的。
好比說我坐牢才兩個月，我的前妻就離開我，不到兩年就跟我離婚，我就把離婚書寄給她，她說你的東西怎麼辦？我說什麼我的東西？家裡所有的東西都是我的東西，我告訴她我授權給她，把她認為是我的那些東西，全都扔到馬路上，因為我在台灣沒有親人，沒有地方可以寄放。
我認為這是個案，并不是所有女人都這樣。
男人也是如此，丈夫變心了，也隻是那個男人如此，并不是天下男人都是混蛋（笑聲）。
朋友一樣，有的朋友怕你借錢，有的朋友落井下石，或者根本不理你，或者表現更強烈，要求把你槍決算了，這也是個案，隻是某些人如此；還有另外的人願意幫助你，事實上也是這樣，我覺得我并沒有落空，落空了，不當朋友就是了。
聽衆：現在有一條補償法，柏楊先生不知道什麼時候可以提出來為冤獄要求賠償。
柏楊：冤獄必須要政府自己承認是冤獄才行。
像我，就不是冤獄（笑聲）。
聽衆：柏楊先生，你是愛情專家（笑聲），美國有位婦女提出一個看法說，美國現在為什麼通貨膨脹？就是因為離婚率太高了。
您有什麼看法？ 柏楊：這一類事情，每個人都可以提出一個看法。
好比，我認為美國通貨膨脹是他們紙張太過于浪費的緣故（笑聲）。
台灣因沒有紙張，所以報紙不能開禁，所以不能增加篇幅，就是因為美國浪費了太多的紙（笑聲）。
…… 主席：如果大家已經沒有問題了，我們的座談會就到此結束，因為今天晚上柏楊先生還要趕到柏克萊大學去做另一次演講（掌聲）。
這一點，您錯了，這是我一點意見。
我希望柏楊先生講的五千年文化不至于在五千年後仍充滿了封建、廷杖、官場。
希望從今而後能改革，從人治變成法治，走向光明的未來。
柏楊：我跟你的意見完全一樣，追求的也完全一樣。
聽衆Ｍ：在大學時，我讀過柏楊先生的一些作品，覺得柏楊先生喜歡用諷刺、潑辣、尖酸的筆法，來揭發社會上不合理的現象。
今天又聽到您講了中國人這些缺點，我們心裡的感觸很深，覺得很痛心，很洩氣，很難過，但我覺得這就好像看病一樣，病已經看出來了，就要對症下藥。
我不知道柏楊先生作品中是不是能告訴我們如何去面對這些。
另外我想請教柏楊先生談談台灣文壇的情形，推薦一些好的作品給我們。
您比較欣賞哪些作家？ 柏楊：我先說第二個問題，陳映真、王拓、三毛、袁瓊瓊、陳銘磻、楊青矗，都是第一流的，不過我看得并不很多，因為我的眼睛在坐牢時受了傷，沒有辦法集中看小字，台灣的報紙字又特别小，這個問題可不可推薦我太太來答複。
張香華：柏楊忽然給了我一個難題，不過，我坐在這裡一直在想另一個問題，因為剛才一位先生說柏楊今天講的話，使我們喪失了民族的自尊。
我想就我的了解，把他的意見解釋一下。
我想柏楊的意見，并不是說我們國家一點前途、一點希望都沒有。
關鍵在于我們是否能自我反省。
他講崇洋，這是一個事實。
崇洋，這個名詞應該看怎樣理解，試看我們今天的生活方式，物質的享受，崇洋已經是非常明顯。
不過我想他剛才有句話沒有講得很清楚，而在别的地方講演時，卻十分強調，就是，我們崇洋，但不媚外（掌聲）。
我們承認美國比我們強，我們應該向他學習，但我們不需要去乞求他，不需要用自卑的方式，用自憐的方式來生存，而是怎樣改進，怎樣想辦法，很快地超過他們，我想這是柏楊心裡的話。
很抱歉，我擅自作一補充，因為我整個思想一直在想這個問題（掌聲）。
柏楊：關于李玲瑤小姐問到該用什麼方法，我想到一點。
我提出來都是些病态的東西，我想大家都很難過，我自己也很難過，因為我們當初聽到的中國是很光榮的，像朱元璋，他是民族英雄，後來我發現完全不是這樣，别人正跟蒙古人作戰時，他在後方卻擴充地盤，抄别人的後路，最後更篡奪政權，完全為自己打算。
等到别人把蒙古人打得一塌糊塗，把在中土的蒙古人的精力，完全磨損之後，朱元璋卻坐收其成。
發現這件事之後，我是那麼沮喪。
我想我們能不能複興我們的民族，要從我們能不能承認自己的缺點、承認自己的錯誤開始。
假如連缺點、錯誤都不承認，又怎麼改革？怎麼進取？過去，我們一直不肯承認自己的缺點、錯誤，因為我們已喪失了辨别是非的能力，一旦發現缺點，簡直就沒辦法活了。
而一個有自尊心的人，會承認自己缺點、自己錯誤的，隻有中國人大多數死不認錯。
我們也有檢讨，但檢讨的結果都是因為自己太好了（笑聲）。
所以我們一直受人家欺負，今天被張三欺負，明天被李四欺負，後天被王五欺負。
中國人每個人都應該有能力來檢讨自己，不要抱怨，不要總是專講别人。
在台北時，有對夫婦吵架，找我評理，丈夫兇巴巴地說，他太太不愛他。
我就說，如果想教人愛你，第一個條件必須要自己可愛（笑聲）。
如果自己不可愛，怎麼教人家愛你？如果自己要别人尊重的話，必須自己先有被尊重的條件，這個條件不是罵一罵就可以得到，也不是喊喊口号就有用。
假如此地不可以随地吐痰，可是你總在這裡吐痰，教人怎麼尊重你？小便要到洗手間去，假如在大街随便撒尿，又教人怎麼尊重你？所以我想我們一定要有被尊重的先決條件，一定要知道我們不如别人的地方。
中國人似乎一直在死不認錯，一認錯就被認為是崇洋？是的，為什麼不崇洋？我們現在整個思想體系、經濟思想、學術思想、民主思想、法治人權思想，都不是老祖宗傳下來的。
社會制度、意識形态、生活方式，都是從外國來的，哪一個是傳統傳下來的？我們的物質生活，如汽車、飛機、眼鏡、理頭發的方式、房子、刮胡刀，都不是中國發明家發明的，所以我覺得不是崇洋的問題，而是學習的問題。
現在台北人喜歡吃土雞，我也喜歡吃土雞，洋雞沒有人吃，不好吃就沒人吃，洋雞也沒有人要。
隻要好的，就會有人要（笑聲）。
但中國人的神經，出奇衰弱，一提到崇洋，就是媚外，怎麼會産生這種結論？崇洋不過學他們的優點，假如有一天美國人統統抽鴉片煙自殺了，我們總不會跟進吧。
我們自己要有受人尊重的前提，要有反省自己的能力，這是我們民族生存發展最大、最基本的要件。
怪來怪去都在怪别人，這個民族就沒有救了。
不但發生在我們民族身上，發生在任何民族身上，後果都一樣。
印第安人老講白人殺光了他們，把白人恨入骨髓，僅僅恨有什麼用？自己複興才對！你不能複興，白人将來可能殺得更多。
我覺得我們不要責備任何人，不要抱怨任何人，這一點才是最重要的。
其次，承認我們錯誤之後，承認自己的缺點以後，才有複興的可能性。
隻怕承認了之後有些人自己的神經先行崩潰。
聽衆Ｏ：柏楊先生，我看您的文章很刻薄，可是今天聽您的演講，覺得您的人很可愛（笑聲）。
這是真話，現在有個要求，不知道文字獄是不是我們中國文化的特色。
在西洋曆史上，我還沒有找到像中國過去文字獄的case，不知道您對這種文字獄，将來有沒有多寫文章，發掘明王朝以後，中國文字獄對知識分子階層的影響。
柏楊：謝謝您的意見，我自己在牢房裡搜集了不少資料，準備寫一部《中國冤獄史》， 中國冤獄（包括文字獄）之多，真是舉世無雙（笑聲）。
聽衆Ｐ：柏楊先生，我最贊成您寫這部冤獄史，您是綠島大學畢業的，我是島外小學畢業的，我也像您一樣。
柏楊：你坐過幾年？ 聽衆Ｐ：半年。
柏楊：幼兒園、幼兒園（聽衆大笑）。
聽衆Ｑ：您在《早起的蟲兒》書中推崇科幻小說，教人不要看武俠小說，原則上我非常同意，不過倪匡說過：不看柏楊的雜文是人生的一大損失，不看金庸的武俠小說是人生的另一大損失，不知道您的看法怎樣？第二個問題是，聽說您在綠島時看了很多算命的書（笑聲），我覺得算命是中國文化的一部分，很神秘，不知道您的感想怎麼樣？ 柏楊：當我寫那篇文章時，我還沒有看到金庸的作品，因為那時他的小說還不能進入台灣（笑聲）。
我覺得看過金庸的武俠之後，别的武俠都不能看了。
我看過王度廬、不肖生……很多武俠，但看了金庸的之後，别的都比下去。
金庸的文字水準、意境水準，都非常夠，尤其他的武俠小說在海外流行，意義更大。
因為普通人看正式的文學作品很吃力，武俠小說無形之中，使人受到感染，使中文得到普及。
他确實寫得不錯，我很佩服他，他用這樣的筆法寫出來，的确是空前的。
我在坐牢時買了很多算命的書，因為十二年後出來，時局都變了，我可能沒辦法謀生，我預備在街上擺卦攤（笑聲、掌聲）。
我研讀了一年多，後來有人告訴我，政治犯不準當算命先生，我就沒有再研究了。
談到命運，我自己是相信命運的，年輕的朋友大概不相信命運，我年輕時也不相信。
聽衆Ｒ：您贊成簡體字，又贊成羅馬拼音…… 柏楊：不是羅馬拼音，而是漢語拼音。
因為你的說法涉及到…… 聽衆Ｒ：您提到金庸武俠，贊成他的詞句優點，這是不是關系到字形的優點，或者僅是讀音的優點？如果簡化，甚至隻剩下漢語拼音，那麼字形優點和詞藻優點是不是隻能靠音的優點存在？ 柏楊：我想你把音變成形之後，“形”、“音”、“義”，仍會結合一起，密不可分。
中國人看到“笑”字覺得在笑，可是美國人看到laugh也會覺得在笑，人賦給“形”什麼意義，它就有什麼意義。
人看到花固可覺得她在笑，也可覺得她在哭。
改變後，字和義會重新結合。
聽衆Ｒ：那需要多久時間才能重新結合？ 柏楊：頂多一個禮拜（聽衆大笑）。
我的意思是說拼音很容易，一個禮拜就會了。
方塊字搞十年也搞不通。
聽衆Ｓ：我覺得今天最開心的是能夠在國外看到您，在那麼多年的牢獄之後。
我有一個小小的問題請教，您怎麼能在經過那麼多苦難之後，有今天這樣的心情出現在大家面前，您是基于什麼樣的心情，把這些苦難擺平？這是我希望自己學到的，能不能請您講一點？ 柏楊：我覺得我沒有什麼改變，在牢房裡該哭我就哭嘛，該快樂我就快樂嘛。
有人說牢房裡一定每天愁眉苦臉，這證明他沒有坐過牢。
十年愁眉苦臉那不是要愁死掉了？該快樂的時候就快樂（笑聲）。
再一個就是我有這樣一個看法，人生遇到像我這樣的災難，甚至嚴重到像我這樣要被判死刑，後來判了十二年，十二年是很長很長的一段時間，往往不能适應。
家中發生變故，有的是妻子離開丈夫，有的是丈夫離開妻子，而這些夫妻當初都是經過海誓山盟的，現在都變了。
另外一個現象是友情上的刺激，突然有很多朋友怕你，有的你平時以為可以托付身家性命的朋友，現在也突然變了。
有些人沒有什麼交情，他反而可以交托。
但這一切我都有一個觀念，我認為這都是個案問題，不是普遍性的。
好比說我坐牢才兩個月，我的前妻就離開我，不到兩年就跟我離婚，我就把離婚書寄給她，她說你的東西怎麼辦？我說什麼我的東西？家裡所有的東西都是我的東西，我告訴她我授權給她，把她認為是我的那些東西，全都扔到馬路上，因為我在台灣沒有親人，沒有地方可以寄放。
我認為這是個案，并不是所有女人都這樣。
男人也是如此，丈夫變心了，也隻是那個男人如此，并不是天下男人都是混蛋（笑聲）。
朋友一樣，有的朋友怕你借錢，有的朋友落井下石，或者根本不理你，或者表現更強烈，要求把你槍決算了，這也是個案，隻是某些人如此；還有另外的人願意幫助你，事實上也是這樣，我覺得我并沒有落空，落空了，不當朋友就是了。
聽衆：現在有一條補償法，柏楊先生不知道什麼時候可以提出來為冤獄要求賠償。
柏楊：冤獄必須要政府自己承認是冤獄才行。
像我，就不是冤獄（笑聲）。
聽衆：柏楊先生，你是愛情專家（笑聲），美國有位婦女提出一個看法說，美國現在為什麼通貨膨脹？就是因為離婚率太高了。
您有什麼看法？ 柏楊：這一類事情，每個人都可以提出一個看法。
好比，我認為美國通貨膨脹是他們紙張太過于浪費的緣故（笑聲）。
台灣因沒有紙張，所以報紙不能開禁，所以不能增加篇幅，就是因為美國浪費了太多的紙（笑聲）。
…… 主席：如果大家已經沒有問題了，我們的座談會就到此結束，因為今天晚上柏楊先生還要趕到柏克萊大學去做另一次演講（掌聲）。
