三 “三戀”和性的話題
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一個正面的事情。
但是你把它變成一個笑話，變成一個可笑的東西了。
王安憶：它在裡面經過了語言的轉換，變成一種虛拟的東西，意淫的東西。
現在這些葷笑話泛濫，是和城市生活有關系吧。
張新穎：農村也有啊。
王安憶：農村有葷笑話，但不是這麼葷法的，那是要坦蕩得多。
張新穎：我覺得是人對性不嚴肅了。
因為嚴肅的事情你不會把它變成可笑的。
現在都變成可笑的事情了。
王安憶：現在這些葷笑話讓我覺得整個民族在堕落，變得特别肮髒。
張新穎：可能就是因為性從上世紀九十年代以來變成了一個不嚴肅的事情了。
這跟性行為發生的多少，沒有多大關系。
是在意識裡，變成不嚴肅的事情了。
不嚴肅的事情我就可以随便調侃，随便把它通過什麼方式變成一個可笑的事情。
嚴肅的事情你不會這樣對待的。
王安憶：我們團裡曾經發生過一場大笑話，我在《文工團》裡寫過，一對夫婦新婚的時候，給他們床底下安了一個錄音裝置，第二天再放給他們聽。
就是老演員們做的，做了這麼出格的一件事情。
也是從農村聽房的習俗演變出來的吧！事情做到此了，還有什麼可暗示的？ 張新穎：這個是真事情啊。
好像農村有這樣的事情，聽房。
王安憶：文工團的生活好像是我這麼多年的生活中，比較結實的一段，而且是我不反感的。
農村生活我是抵觸的，有我自己心情的原因。
談“三戀”因為談到性的觀念，談到那麼遠去了。
後來，我到美國去的時候，在紐約，陳丹青帶我去看小電影，他說這裡面有些接近中國農民對性的觀念。
我想陳丹青說的和農民的觀念接近的地方，是不是就是，坦然。
那是九十年代初吧，在杭州開什麼會，有我、陳平原、李慶西、吳亮，談到《金瓶梅》和《肉蒲團》，我說，如果不談别的，光談寫性的話，我認為《金瓶梅》不如《肉蒲團》，我覺得《肉蒲團》挺天真的，有種天真的無恥。
當然從小說的其他方面：社會生活，人物性格，男女關系的階級性，是《金瓶梅》更豐富。
他們多不同意我的意見，這個話題就結束了。
再後來我看到阿城有篇文章裡談到《肉蒲團》，他的觀點跟我是接近的。
這樣我就比較心安了，因為自己的判斷并非一家之言，好像有合法性了。
張新穎：你剛才說到坦然的時候，我就想到，為什麼葷笑話這麼多？雖然性變得不嚴肅了，沒有敬意了，很多人還是沒有辦法坦然地面對它。
我要講，又不能坦然地講，那我隻好把它變成笑話講出來。
相對來說，農村的葷笑話比較少，可能跟比較直接有關系。
直接裡面有一個因素就是坦然。
其實講葷笑話的人是不坦然面對性的。
《肉蒲團》有些地方你會覺得很可笑。
王安憶：我覺得《肉蒲團》是很坦然的。
裡面不是說，其中一個人碰到另一個人，請教說你看我妻子不能讓我滿足，怎麼辦？那人說先要檢查了他的話兒再說，于是，檢查了，那人卻說，仁兄，憑你這話兒，你的老婆不出去找人已經蠻好了，你還想怎樣。
這個很像農村裡的色情故事，簡單極了，簡直是物理的性質。
而《金瓶梅》我覺得…… 張新穎：《金瓶梅》有點文人化，稍微有點扭曲了。
王安憶：有點酸了。
在紐約看那些小電影嘛，又太直露了，你反而會覺得它像個運動。
我覺得它就是一個單純的體能運動。
我經常說，美國人就像馬，不是性感。
我們有時聊天，認為過于赤裸了，倒反是與性感無關，怎麼是真的性感？和服是真性感，整體是嚴密的，可後領卻敞開，露出頸窩。
性的話題是個很有趣的話題。
張新穎：“三戀”以後基本就不大涉及這個話題了。
王安憶：我後來就不大涉及了，這個題目裡面沒有太多的資源。
我覺得從米蘭.·.昆德拉開始，給性賦予了太多意識形态的涵義。
其實性沒有那麼多資源的。
并且愛情這個題材也是很難挖掘的，你必須從它開始或者從它出發去談别的事情，它本身内涵很有限的，尤其和身體、本能有關系的那部分。
我覺得感官都是内涵有限的，因為很大部分可以用科學實證的方法去解釋，複雜的還是精神的東西，它是虛無的特質。
寫一個哲學的精神肯定比寫一個濫交的生活複雜，它涉及的内容精微和深刻。
現在的寫作給性那麼多涵義，并且什麼東西都要寫到性，真是泛性論，其實它哪有那麼大的覆蓋面。
張新穎：還有一個問題。
我們現在寫性比較經常了，如果你現在寫《小城之戀》，已經不會轟動了。
但是你發現，寫性也沒有寫得特别好的。
如果我們舉例來說，比如這幾年涉及性的作品，你說有什麼特别好的？ 王安憶：八十年代寫性，至少是有革命的意義，如今拆除了藩籬，可自由地寫性，就發現性的本身其實很簡單，差異在于用性來隐喻什麼。
米蘭.·.昆德拉的《生命中不能承受之輕》，是賦予性極大負荷量的隐喻的，托馬斯是個濫交者，他給他的性活動，性對象，性體驗，都予以體制批判的解釋，可以說引導了整個社會主義批判的現代化寫作。
倒是《玩笑》他寫得很好，以後的寫作模式此時還沒有形成，經驗性的東西占了上風，這是最可寶貴的。
但是你把它變成一個笑話，變成一個可笑的東西了。
王安憶：它在裡面經過了語言的轉換，變成一種虛拟的東西，意淫的東西。
現在這些葷笑話泛濫，是和城市生活有關系吧。
張新穎：農村也有啊。
王安憶：農村有葷笑話，但不是這麼葷法的，那是要坦蕩得多。
張新穎：我覺得是人對性不嚴肅了。
因為嚴肅的事情你不會把它變成可笑的。
現在都變成可笑的事情了。
王安憶：現在這些葷笑話讓我覺得整個民族在堕落，變得特别肮髒。
張新穎：可能就是因為性從上世紀九十年代以來變成了一個不嚴肅的事情了。
這跟性行為發生的多少，沒有多大關系。
是在意識裡，變成不嚴肅的事情了。
不嚴肅的事情我就可以随便調侃，随便把它通過什麼方式變成一個可笑的事情。
嚴肅的事情你不會這樣對待的。
王安憶：我們團裡曾經發生過一場大笑話，我在《文工團》裡寫過，一對夫婦新婚的時候，給他們床底下安了一個錄音裝置，第二天再放給他們聽。
就是老演員們做的，做了這麼出格的一件事情。
也是從農村聽房的習俗演變出來的吧！事情做到此了，還有什麼可暗示的？ 張新穎：這個是真事情啊。
好像農村有這樣的事情，聽房。
王安憶：文工團的生活好像是我這麼多年的生活中，比較結實的一段，而且是我不反感的。
農村生活我是抵觸的，有我自己心情的原因。
談“三戀”因為談到性的觀念，談到那麼遠去了。
後來，我到美國去的時候，在紐約，陳丹青帶我去看小電影，他說這裡面有些接近中國農民對性的觀念。
我想陳丹青說的和農民的觀念接近的地方，是不是就是，坦然。
那是九十年代初吧，在杭州開什麼會，有我、陳平原、李慶西、吳亮，談到《金瓶梅》和《肉蒲團》，我說，如果不談别的，光談寫性的話，我認為《金瓶梅》不如《肉蒲團》，我覺得《肉蒲團》挺天真的，有種天真的無恥。
當然從小說的其他方面：社會生活，人物性格，男女關系的階級性，是《金瓶梅》更豐富。
他們多不同意我的意見，這個話題就結束了。
再後來我看到阿城有篇文章裡談到《肉蒲團》，他的觀點跟我是接近的。
這樣我就比較心安了，因為自己的判斷并非一家之言，好像有合法性了。
張新穎：你剛才說到坦然的時候，我就想到，為什麼葷笑話這麼多？雖然性變得不嚴肅了，沒有敬意了，很多人還是沒有辦法坦然地面對它。
我要講，又不能坦然地講，那我隻好把它變成笑話講出來。
相對來說，農村的葷笑話比較少，可能跟比較直接有關系。
直接裡面有一個因素就是坦然。
其實講葷笑話的人是不坦然面對性的。
《肉蒲團》有些地方你會覺得很可笑。
王安憶：我覺得《肉蒲團》是很坦然的。
裡面不是說，其中一個人碰到另一個人，請教說你看我妻子不能讓我滿足，怎麼辦？那人說先要檢查了他的話兒再說，于是，檢查了，那人卻說，仁兄，憑你這話兒，你的老婆不出去找人已經蠻好了，你還想怎樣。
這個很像農村裡的色情故事，簡單極了，簡直是物理的性質。
而《金瓶梅》我覺得…… 張新穎：《金瓶梅》有點文人化，稍微有點扭曲了。
王安憶：有點酸了。
在紐約看那些小電影嘛，又太直露了，你反而會覺得它像個運動。
我覺得它就是一個單純的體能運動。
我經常說，美國人就像馬，不是性感。
我們有時聊天，認為過于赤裸了，倒反是與性感無關，怎麼是真的性感？和服是真性感，整體是嚴密的，可後領卻敞開，露出頸窩。
性的話題是個很有趣的話題。
張新穎：“三戀”以後基本就不大涉及這個話題了。
王安憶：我後來就不大涉及了，這個題目裡面沒有太多的資源。
我覺得從米蘭.·.昆德拉開始，給性賦予了太多意識形态的涵義。
其實性沒有那麼多資源的。
并且愛情這個題材也是很難挖掘的，你必須從它開始或者從它出發去談别的事情，它本身内涵很有限的，尤其和身體、本能有關系的那部分。
我覺得感官都是内涵有限的，因為很大部分可以用科學實證的方法去解釋，複雜的還是精神的東西，它是虛無的特質。
寫一個哲學的精神肯定比寫一個濫交的生活複雜，它涉及的内容精微和深刻。
現在的寫作給性那麼多涵義，并且什麼東西都要寫到性，真是泛性論，其實它哪有那麼大的覆蓋面。
張新穎：還有一個問題。
我們現在寫性比較經常了，如果你現在寫《小城之戀》，已經不會轟動了。
但是你發現，寫性也沒有寫得特别好的。
如果我們舉例來說，比如這幾年涉及性的作品，你說有什麼特别好的？ 王安憶：八十年代寫性，至少是有革命的意義，如今拆除了藩籬，可自由地寫性，就發現性的本身其實很簡單，差異在于用性來隐喻什麼。
米蘭.·.昆德拉的《生命中不能承受之輕》，是賦予性極大負荷量的隐喻的，托馬斯是個濫交者，他給他的性活動，性對象，性體驗，都予以體制批判的解釋，可以說引導了整個社會主義批判的現代化寫作。
倒是《玩笑》他寫得很好，以後的寫作模式此時還沒有形成，經驗性的東西占了上風，這是最可寶貴的。