第三部分
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演了，原因很簡單，就是知音不多，《長生殿》上下兩本，如果不是到台灣的話，我們就不可能排。
這倒不是說這兒沒有好的觀衆，有好的觀衆，但是整個氣場不像台北那麼集中，給我留下那麼深刻的印象。
白：我想台灣的觀衆，年輕的、中年的知識分子，我們已經受過很多洗禮了，許多西方一流的藝術都到過台灣，都去看過了，芭蕾、交響樂什麼的，當然世界級的東西都很好，也提升了觀衆的層次，但我們總覺得有種不滿足──我們自己的文化在哪裡？自己那麼精緻的表演藝術在哪裡？昆曲到台灣第一次真正演出是一九九二年的《牡丹亭》，是我策劃的，把華文漪從美國請回台灣，還有史潔華，也是“上昆”的，從紐約請回去，再跟台灣當地的演員合起來演的。
那是第一次台灣觀衆真正看到三小時的昆劇，是“上昆”演過的那個本子。
那個時候，“國家劇院”有一千四百個位子，我宣傳了很久，說昆曲怎麼美怎麼美，提了七上八下的心，擔心得不得了，心想我講得那麼好，對華文漪的藝術我是絕對有信心的，但整個演出效果，觀衆的心我就不知道了。
台灣觀衆沒看過這麼大型隆重的昆曲表演，隻是聽了我的話，我說好，他們來看。
等于押寶一樣，我的整個信譽押在上面。
“國家劇院”連演四天，四天的票賣得精光，我進去看，大部分是年輕人，百分之九十的人是第一次看。
看完以後，年輕人站起來拍手拍十幾分鐘不肯走，我看見他們臉上的激動，我曉得了，他們發現了中國自己的文化的美，這種感動不是三言兩語講得清的。
後來很多年輕人跟我講：白老師，你說的昆曲是真美啊。
蔡：其實嚴格講，白先生并不是從小就看昆曲的。
白：不是的不是的。
蔡：白先生小時候是昆曲很衰落的時期，那時是京劇的世界。
第三部分第5章白先勇說昆曲（6） 白：沒有昆曲，昆曲幾乎絕了。
蔡：快要奄奄一息了。
我們是被一批“傳”字輩培養起來的。
白：不錯，我覺得最大的功德是把“傳”字輩老先生找了回來，訓練蔡正仁先生他們那一批。
他們是國寶啊，是要供起來，要愛惜他們的。
但是我們還是有個很大的很大的誤解，昆曲到今天之所以推展不開，就是這個問題，認為昆曲是曲高和寡，隻是給少數知識分子看的，一般人看不懂，其實大謬不然。
不錯，可能在明清時代，在昆曲沒落的時候，是這樣；像《牡丹亭》、《長生殿》，詞意很深的，所以你要會背、會唱，你才懂。
但别忘了，為什麼昆曲在二十世紀末、二十一世紀又會在台灣那麼興起來？我以為很重要的是，現代舞台給了這個傳統老劇種新的生命。
為什麼？有字幕啊，你沒有借口，說我看不懂。
中學的時候《長恨歌》大家都看過、背過，你能夠看懂《長恨歌》，就應該看懂《長生殿》。
第二，現代的舞台，它的燈光音響和整個舞台設計，讓你感覺這個昆曲有了新的生命。
蔡： 接近現代的觀衆，他感覺到了視覺上的美。
白： 我在紐約也看過《牡丹亭》，現代的舞台、音響、燈光、翻成英文法文的字幕，外國人坐幾個鐘頭不走。
最近我碰到一個翻譯我的小說的法國漢學家，叫雷威安，翻譯《孽子》的，他告訴我，他把《牡丹亭》翻成法文了，因為他看了之後受感動，就翻成法文了。
聽說《長生殿》在大陸有英文本子了，不知是楊憲益還是誰翻的。
所以我就跟樊曼侬女士講，《牡丹亭》可以整本演，《長生殿》那五十出重新編過，演四天、五天、六天，每天三小時，全本演出來。
這麼重要的一段曆史，而且我們有演員呢，“上昆”他們有底子啊。
蔡： 我要補充白先生說的，昆曲這個劇種，雖然目前我們劇團不多，從事昆曲的人也不是很多，加起來也不過五六百人，但是這個劇種的藝術價值、文學價值，應該說在中國是最高的。
白：沒錯！ 蔡：這是海内外公認的，也是我們的戲曲史、文學史上早就公認的，中國戲曲的最高峰是昆曲。
可能因此就産生一個問題，人家說：啊呀，昆曲是曲高和寡。
确實，它有曲高和寡的一面。
但反過來講，昆曲也有很通俗的一面。
白： 很通俗，這個大家知道。
昆曲的小醜很重要的，像你們那個《思凡》、《下山》；還有重要的一點，昆曲愛情戲特别多，《牡丹亭》、《玉簪記》、《占花魁》，愛情戲很多觀衆要看。
昆曲有很多面，它很複雜很豐富的，你那個《販馬記》很通俗吧。
第三部分第5章白先勇說昆曲（7） 蔡：通俗通俗。
白：講夫妻閨房情趣，很細膩，看中國人愛老婆疼老婆。
蔡：我小時候聽我們老師說，說昆曲中的小花臉、二花臉（白臉），或者大花臉，其中隻要兩個花臉碰在台上，要把觀衆笑得肚皮疼。
白：昆曲的醜角要緊，非常逗趣的，一點不沉悶，觀衆真是誤解。
我一直要破除這個迷信，說昆曲曲高和寡，我說昆曲曲高而和衆。
在台灣演，有時候，整個戲院會滿的，觀衆看得熱烈極了。
蔡：我覺得需要時間，就像你培養一流演員一樣；需要不斷努力，才會慢慢出現一流觀衆，不是那麼容易的。
我記得剛剛改革開放，大學裡頭，同學中互問說，你喜歡什麼，說我喜歡唱歌跳舞，趾高氣揚的，一問到哪位說，我喜歡京劇，或者說喜歡昆曲，大家都笑，而且他也不好意思說，感覺到他是老古董、老落後、小保守。
但是現在這個氣氛都沒有了，那就是一種進步。
前十年好像喜歡傳統民族的東西很丢臉的，我當時很不理解，可就是那麼回事。
白： 西方人還不知道我們有那麼成熟的戲劇，《牡丹亭》真讓他們吓一跳，他們不知道我們在四百年前已經有這麼成熟、這樣精緻的表演藝術，可以一連演十幾個鐘頭的大戲，還不曉得，最近才發覺。
所以，這個沖擊很大。
蔡： 特别是現在我們加入世界貿易組織，這意味着真正的開放，非常深層次的開放，這就給我們每個中國人提出了一個新課題，就是我們既然開放了，就要顯示我們民族所特有的東西。
你外面的大量進來，我也要大量地出去。
白： 出去就選自己最好的出去，不要去學人家，學人家你學得再好都是次要的。
當然你可以學西洋音樂、學西洋歌劇，可是你先天受限，你的身量沒有他那麼胖那麼大，你唱得再好，他們聽起來都是二三流的。
從小生活的環境氣候不一樣，文化不同，你這個體驗不對，内心不對。
蔡：我把白先生的話衍生開來，我們作為中國人，能夠把昆曲一直保存到現在，我認為這個事實本身就非常了不起，要保存下去，發揚光大。
白：樊曼侬，台灣的昆曲之母，她本身是學西樂的，她是台灣的第一長笛，前不久在這裡的大劇院還表演過，她是什麼西洋的東西都看過了，我們看的也不少了。
憑良心說，不是西洋的東西不好，人家好是人家的，他們芭蕾舞《天鵝湖》跳得好，那是他們的，他們的《阿伊達》、《圖蘭朵》唱得好，那是他們的，我們自己的呢？ 蔡：我們可以花三千萬排一個《阿伊達》，我們為什麼就不可以花幾百萬排《長生殿》，把這個排出來，我認為它的意義要遠遠超過《阿伊達》。
白：我是覺得你排得再好的《阿伊達》，你在哪裡去排，你排不過人家的。
蔡：場面很大，而且主演都是外面來的。
第三部分第5章白先勇說昆曲（8） 白：等于借場地給人家演。
唱意大利文，“啊─”，你哪裡懂，你一句也聽不懂。
《圖蘭朵》北京那個戲我在台北看電視了，那個中國公主吓我一跳，血盆大口，一個近鏡頭過來，誰去為她死啊。
歌劇啊，隻能聽，它沒有舞的。
我去看一個《蝴蝶夫人》，普契尼的悲劇，唱到最後蝴蝶夫人要自殺了，那個女演員蹲不下去，半天蹲不下去，啊呀，我替她着急，一點悲劇感都沒有。
我甯願回去買最好的CD聽，不要看，破壞我的審美。
歌劇聲音是美透了，但是沒有舞；芭蕾舞美透了，但沒聲音，有時候你不知道她跳什麼，我們昆曲有歌又有舞，還有文學。
歌劇的文學沒什麼的，唱詞很一般。
蔡：我現在感覺到一個民族要興旺，如果對自己民族的東西不屑一顧，那麼這個民族興旺有什麼意義呢？ 白：興不起來的。
我有次跟朋友談起，覺得我們這個民族最大的問題，是這麼多年來，從十九世紀鴉片戰争以來，中國遭列強入侵，我們最大的傷痕，是我們對民族的信心失去了。
失去民族信心最重要的一點表現，是我們的美學，不懂得什麼叫好，什麼叫美，什麼叫醜，這個最糟糕。
蔡：對，你已經把這個問題說到一個非常重要的領域裡。
白：你看我們傳統戲曲裡面的衣服，顔色設計得多美啊，我們怎麼不會去欣賞。
現在歐美時興的又是灰的黑的，一點顔色也沒有。
中國顔色很美的，我們的美學判斷丢掉了，糟了！所有的問題都出來了。
蔡：我有個感覺，自己是幹了四十多年的昆曲，我真的是深深體會到：有些藝術你一接觸它非常好，可是時間一多，就覺得也沒什麼，漸漸把它淡化了。
昆曲很奇怪，沒有接觸以前，覺得好像很高深，但你一旦跨入門以後，就會覺得愈來愈美，簡直其樂無窮。
而且，你看我唱了四十多年昆曲，可是我一聽到《牡丹亭》的《驚夢》、《尋夢》…… 白：那一段我聽得心都碎掉。
蔡： 它的旋律那麼美，你難以想像它美到什麼程度。
我每次聽了以後，都要感歎一番，我們的老祖宗在幾百年前就有了那麼好的曲子，這種藝術是會愈來愈使人着迷，而且愈來愈覺得裡面有廣闊的天地，覺得永遠學不完，這種藝術真是不太多的。
第三部分第5章白先勇說昆曲（9） 白：我要說句話，在國際上，中國表演藝術站得住腳的隻有昆曲，不是關起門來做皇帝自己說好，要拿去跟别人比的。
蔡：這個我跟您有同感，我到德國、美國去，他們不知道有昆曲，一旦知道有昆曲，外國人絕對是感到很驚訝：怎麼有這麼精緻的藝術，而且他們能接受。
兩年前我在德國慕尼黑，演了《遊園驚夢》、《斷橋》，還演了一個獨角戲《拾畫·叫畫》。
當時我非常擔心，德國人怎麼知道我一個人在唱什麼，他們不要我們打字幕，說：你這樣一打字幕，我究竟是看字幕還是看你。
他隻要一個人，出來把劇情介紹一下，講三五分鐘，之後，我就上去一個人唱《拾畫·叫畫》，又唱又做。
很奇怪，凡是國内有效果的，下面全有。
白：德國的行家多，相通的啦，藝術到某個地方是相通的。
蔡：而我們現在青年中比較普遍存在着一種浮躁心情，很少有人能很耐心地靜下來觀賞一門藝術，或是來鑽研一門功課，他現在學功課也是比較重實用意義的。
白：都能理解，這有一個時間過程。
現在是慢慢賺錢，然後幹什麼呢？要欣賞藝術，要有精神上的追求。
我想要有個過程，台灣要不是樊曼侬，我們幾個人大喊大叫，也不見得怎樣。
我相信大陸也有有心人，大家合起心來，有這個力量。
還有政府也要扶植，你看他們外國的芭蕾也好，歌劇也好，都有基金，因為這種高層次的藝術，絕對不能企望它去賺錢，或者是企望它去賺錢來養活自己，不可能的。
蔡：現在從政府的角度來講，他們也是比較支持的，特别是上海，咱們昆劇團的經費是絕對保證的，這一點應該說是已經做到了。
問題是除了這個，這個很重要，還不夠。
比如說，你怎樣讓更多的人來欣賞這門藝術，怎樣把這門藝術提高推廣，我講的提高還有地位的提高。
白：比如說，要在大劇院，在什麼音樂節、藝術節的時候，演全本的昆曲。
蔡：最關鍵重要的演出活動，就要有昆曲來參與。
在日本，如果我把你請到劇場去看能劇，那你就是貴賓。
白：是這樣子，看能劇要穿着禮服的。
蔡：那麼對外國人來講，我今天到中國來
這倒不是說這兒沒有好的觀衆，有好的觀衆，但是整個氣場不像台北那麼集中，給我留下那麼深刻的印象。
白：我想台灣的觀衆，年輕的、中年的知識分子，我們已經受過很多洗禮了，許多西方一流的藝術都到過台灣，都去看過了，芭蕾、交響樂什麼的，當然世界級的東西都很好，也提升了觀衆的層次，但我們總覺得有種不滿足──我們自己的文化在哪裡？自己那麼精緻的表演藝術在哪裡？昆曲到台灣第一次真正演出是一九九二年的《牡丹亭》，是我策劃的，把華文漪從美國請回台灣，還有史潔華，也是“上昆”的，從紐約請回去，再跟台灣當地的演員合起來演的。
那是第一次台灣觀衆真正看到三小時的昆劇，是“上昆”演過的那個本子。
那個時候，“國家劇院”有一千四百個位子，我宣傳了很久，說昆曲怎麼美怎麼美，提了七上八下的心，擔心得不得了，心想我講得那麼好，對華文漪的藝術我是絕對有信心的，但整個演出效果，觀衆的心我就不知道了。
台灣觀衆沒看過這麼大型隆重的昆曲表演，隻是聽了我的話，我說好，他們來看。
等于押寶一樣，我的整個信譽押在上面。
“國家劇院”連演四天，四天的票賣得精光，我進去看，大部分是年輕人，百分之九十的人是第一次看。
看完以後，年輕人站起來拍手拍十幾分鐘不肯走，我看見他們臉上的激動，我曉得了，他們發現了中國自己的文化的美，這種感動不是三言兩語講得清的。
後來很多年輕人跟我講：白老師，你說的昆曲是真美啊。
蔡：其實嚴格講，白先生并不是從小就看昆曲的。
白：不是的不是的。
蔡：白先生小時候是昆曲很衰落的時期，那時是京劇的世界。
第三部分第5章白先勇說昆曲（6） 白：沒有昆曲，昆曲幾乎絕了。
蔡：快要奄奄一息了。
我們是被一批“傳”字輩培養起來的。
白：不錯，我覺得最大的功德是把“傳”字輩老先生找了回來，訓練蔡正仁先生他們那一批。
他們是國寶啊，是要供起來，要愛惜他們的。
但是我們還是有個很大的很大的誤解，昆曲到今天之所以推展不開，就是這個問題，認為昆曲是曲高和寡，隻是給少數知識分子看的，一般人看不懂，其實大謬不然。
不錯，可能在明清時代，在昆曲沒落的時候，是這樣；像《牡丹亭》、《長生殿》，詞意很深的，所以你要會背、會唱，你才懂。
但别忘了，為什麼昆曲在二十世紀末、二十一世紀又會在台灣那麼興起來？我以為很重要的是，現代舞台給了這個傳統老劇種新的生命。
為什麼？有字幕啊，你沒有借口，說我看不懂。
中學的時候《長恨歌》大家都看過、背過，你能夠看懂《長恨歌》，就應該看懂《長生殿》。
第二，現代的舞台，它的燈光音響和整個舞台設計，讓你感覺這個昆曲有了新的生命。
蔡： 接近現代的觀衆，他感覺到了視覺上的美。
白： 我在紐約也看過《牡丹亭》，現代的舞台、音響、燈光、翻成英文法文的字幕，外國人坐幾個鐘頭不走。
最近我碰到一個翻譯我的小說的法國漢學家，叫雷威安，翻譯《孽子》的，他告訴我，他把《牡丹亭》翻成法文了，因為他看了之後受感動，就翻成法文了。
聽說《長生殿》在大陸有英文本子了，不知是楊憲益還是誰翻的。
所以我就跟樊曼侬女士講，《牡丹亭》可以整本演，《長生殿》那五十出重新編過，演四天、五天、六天，每天三小時，全本演出來。
這麼重要的一段曆史，而且我們有演員呢，“上昆”他們有底子啊。
蔡： 我要補充白先生說的，昆曲這個劇種，雖然目前我們劇團不多，從事昆曲的人也不是很多，加起來也不過五六百人，但是這個劇種的藝術價值、文學價值，應該說在中國是最高的。
白：沒錯！ 蔡：這是海内外公認的，也是我們的戲曲史、文學史上早就公認的，中國戲曲的最高峰是昆曲。
可能因此就産生一個問題，人家說：啊呀，昆曲是曲高和寡。
确實，它有曲高和寡的一面。
但反過來講，昆曲也有很通俗的一面。
白： 很通俗，這個大家知道。
昆曲的小醜很重要的，像你們那個《思凡》、《下山》；還有重要的一點，昆曲愛情戲特别多，《牡丹亭》、《玉簪記》、《占花魁》，愛情戲很多觀衆要看。
昆曲有很多面，它很複雜很豐富的，你那個《販馬記》很通俗吧。
第三部分第5章白先勇說昆曲（7） 蔡：通俗通俗。
白：講夫妻閨房情趣，很細膩，看中國人愛老婆疼老婆。
蔡：我小時候聽我們老師說，說昆曲中的小花臉、二花臉（白臉），或者大花臉，其中隻要兩個花臉碰在台上，要把觀衆笑得肚皮疼。
白：昆曲的醜角要緊，非常逗趣的，一點不沉悶，觀衆真是誤解。
我一直要破除這個迷信，說昆曲曲高和寡，我說昆曲曲高而和衆。
在台灣演，有時候，整個戲院會滿的，觀衆看得熱烈極了。
蔡：我覺得需要時間，就像你培養一流演員一樣；需要不斷努力，才會慢慢出現一流觀衆，不是那麼容易的。
我記得剛剛改革開放，大學裡頭，同學中互問說，你喜歡什麼，說我喜歡唱歌跳舞，趾高氣揚的，一問到哪位說，我喜歡京劇，或者說喜歡昆曲，大家都笑，而且他也不好意思說，感覺到他是老古董、老落後、小保守。
但是現在這個氣氛都沒有了，那就是一種進步。
前十年好像喜歡傳統民族的東西很丢臉的，我當時很不理解，可就是那麼回事。
白： 西方人還不知道我們有那麼成熟的戲劇，《牡丹亭》真讓他們吓一跳，他們不知道我們在四百年前已經有這麼成熟、這樣精緻的表演藝術，可以一連演十幾個鐘頭的大戲，還不曉得，最近才發覺。
所以，這個沖擊很大。
蔡： 特别是現在我們加入世界貿易組織，這意味着真正的開放，非常深層次的開放，這就給我們每個中國人提出了一個新課題，就是我們既然開放了，就要顯示我們民族所特有的東西。
你外面的大量進來，我也要大量地出去。
白： 出去就選自己最好的出去，不要去學人家，學人家你學得再好都是次要的。
當然你可以學西洋音樂、學西洋歌劇，可是你先天受限，你的身量沒有他那麼胖那麼大，你唱得再好，他們聽起來都是二三流的。
從小生活的環境氣候不一樣，文化不同，你這個體驗不對，内心不對。
蔡：我把白先生的話衍生開來，我們作為中國人，能夠把昆曲一直保存到現在，我認為這個事實本身就非常了不起，要保存下去，發揚光大。
白：樊曼侬，台灣的昆曲之母，她本身是學西樂的，她是台灣的第一長笛，前不久在這裡的大劇院還表演過，她是什麼西洋的東西都看過了，我們看的也不少了。
憑良心說，不是西洋的東西不好，人家好是人家的，他們芭蕾舞《天鵝湖》跳得好，那是他們的，他們的《阿伊達》、《圖蘭朵》唱得好，那是他們的，我們自己的呢？ 蔡：我們可以花三千萬排一個《阿伊達》，我們為什麼就不可以花幾百萬排《長生殿》，把這個排出來，我認為它的意義要遠遠超過《阿伊達》。
白：我是覺得你排得再好的《阿伊達》，你在哪裡去排，你排不過人家的。
蔡：場面很大，而且主演都是外面來的。
第三部分第5章白先勇說昆曲（8） 白：等于借場地給人家演。
唱意大利文，“啊─”，你哪裡懂，你一句也聽不懂。
《圖蘭朵》北京那個戲我在台北看電視了，那個中國公主吓我一跳，血盆大口，一個近鏡頭過來，誰去為她死啊。
歌劇啊，隻能聽，它沒有舞的。
我去看一個《蝴蝶夫人》，普契尼的悲劇，唱到最後蝴蝶夫人要自殺了，那個女演員蹲不下去，半天蹲不下去，啊呀，我替她着急，一點悲劇感都沒有。
我甯願回去買最好的CD聽，不要看，破壞我的審美。
歌劇聲音是美透了，但是沒有舞；芭蕾舞美透了，但沒聲音，有時候你不知道她跳什麼，我們昆曲有歌又有舞，還有文學。
歌劇的文學沒什麼的，唱詞很一般。
蔡：我現在感覺到一個民族要興旺，如果對自己民族的東西不屑一顧，那麼這個民族興旺有什麼意義呢？ 白：興不起來的。
我有次跟朋友談起，覺得我們這個民族最大的問題，是這麼多年來，從十九世紀鴉片戰争以來，中國遭列強入侵，我們最大的傷痕，是我們對民族的信心失去了。
失去民族信心最重要的一點表現，是我們的美學，不懂得什麼叫好，什麼叫美，什麼叫醜，這個最糟糕。
蔡：對，你已經把這個問題說到一個非常重要的領域裡。
白：你看我們傳統戲曲裡面的衣服，顔色設計得多美啊，我們怎麼不會去欣賞。
現在歐美時興的又是灰的黑的，一點顔色也沒有。
中國顔色很美的，我們的美學判斷丢掉了，糟了！所有的問題都出來了。
蔡：我有個感覺，自己是幹了四十多年的昆曲，我真的是深深體會到：有些藝術你一接觸它非常好，可是時間一多，就覺得也沒什麼，漸漸把它淡化了。
昆曲很奇怪，沒有接觸以前，覺得好像很高深，但你一旦跨入門以後，就會覺得愈來愈美，簡直其樂無窮。
而且，你看我唱了四十多年昆曲，可是我一聽到《牡丹亭》的《驚夢》、《尋夢》…… 白：那一段我聽得心都碎掉。
蔡： 它的旋律那麼美，你難以想像它美到什麼程度。
我每次聽了以後，都要感歎一番，我們的老祖宗在幾百年前就有了那麼好的曲子，這種藝術是會愈來愈使人着迷，而且愈來愈覺得裡面有廣闊的天地，覺得永遠學不完，這種藝術真是不太多的。
第三部分第5章白先勇說昆曲（9） 白：我要說句話，在國際上，中國表演藝術站得住腳的隻有昆曲，不是關起門來做皇帝自己說好，要拿去跟别人比的。
蔡：這個我跟您有同感，我到德國、美國去，他們不知道有昆曲，一旦知道有昆曲，外國人絕對是感到很驚訝：怎麼有這麼精緻的藝術，而且他們能接受。
兩年前我在德國慕尼黑，演了《遊園驚夢》、《斷橋》，還演了一個獨角戲《拾畫·叫畫》。
當時我非常擔心，德國人怎麼知道我一個人在唱什麼，他們不要我們打字幕，說：你這樣一打字幕，我究竟是看字幕還是看你。
他隻要一個人，出來把劇情介紹一下，講三五分鐘，之後，我就上去一個人唱《拾畫·叫畫》，又唱又做。
很奇怪，凡是國内有效果的，下面全有。
白：德國的行家多，相通的啦，藝術到某個地方是相通的。
蔡：而我們現在青年中比較普遍存在着一種浮躁心情，很少有人能很耐心地靜下來觀賞一門藝術，或是來鑽研一門功課，他現在學功課也是比較重實用意義的。
白：都能理解，這有一個時間過程。
現在是慢慢賺錢，然後幹什麼呢？要欣賞藝術，要有精神上的追求。
我想要有個過程，台灣要不是樊曼侬，我們幾個人大喊大叫，也不見得怎樣。
我相信大陸也有有心人，大家合起心來，有這個力量。
還有政府也要扶植，你看他們外國的芭蕾也好，歌劇也好，都有基金，因為這種高層次的藝術，絕對不能企望它去賺錢，或者是企望它去賺錢來養活自己，不可能的。
蔡：現在從政府的角度來講，他們也是比較支持的，特别是上海，咱們昆劇團的經費是絕對保證的，這一點應該說是已經做到了。
問題是除了這個，這個很重要，還不夠。
比如說，你怎樣讓更多的人來欣賞這門藝術，怎樣把這門藝術提高推廣，我講的提高還有地位的提高。
白：比如說，要在大劇院，在什麼音樂節、藝術節的時候，演全本的昆曲。
蔡：最關鍵重要的演出活動，就要有昆曲來參與。
在日本，如果我把你請到劇場去看能劇，那你就是貴賓。
白：是這樣子，看能劇要穿着禮服的。
蔡：那麼對外國人來講，我今天到中國來