反思與過度反思
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周濂采訪，刊于2015年7月5日《東方早報·上海書評》
現代人感到要為自己的生活方式提供辯護
周：您在《價值的理由》中談到“虛假觀念”的時候，說了這麼一句話：“事事都要顯得合乎或明或暗的意義才是當代生活的重大疾病。
我們傾向于把平平常常、瑣瑣碎碎的動機欲望上升為觀念。
”這是您所觀察到的當代生活的一個重大病症，這背後關聯到什麼是良好生活的整體圖景，能不能對此稍作一些解釋？ 陳：一時也不知道從哪解釋起，咱們這樣先說着。
這跟我的那種觀察連在一起，就是前人的生活總的說起來比較直接，他碗裡吃的飯他知道是從哪來的，他手裡用的工具是他自己做的，或者他看着鄰居給他做的。
一樣一樣東西，他從頭到尾大緻見着是怎麼回事。
那現在的人呢，基本上使用的所有的東西都是終端産品。
我從這個角度講過現代人特有的風險感。
實際上我們的生活比以前要安全得多，各方各面都安全得多，但是現在的風險感卻比以前重很多。
我個人的解釋，當然隻是從一個方面解釋，我覺得這在好大程度上是因為你身邊幾乎所有的東西你都不知道它的來曆，除了終端擺在你面前，其他的都在你的感知範圍之外，所以你老覺得不确定。
你在感知中找不到确定性，你就傾向于到觀念那裡去找确定性。
觀念的分量越來越重，這大概是一個原因吧。
另外一個原因，人人都知道，就是現在觀念傳播特别快，可供你選擇的觀念特别多，你很容易找到與你的感覺接近的觀念。
你接受什麼觀念，由好多因素決定，但是比較明顯的，你會選跟你自己的感覺比較接近的。
現在，可供你選擇的觀念那麼多，你不難選到你比較中意的那個觀念。
當然，更大的背景是，現代是個高度反思的社會。
有人把反思看作後傳統社會的特點，恐怕不恰當，如果把缺乏反思看作傳統社會的特征，那麼十八世紀的法國一點都不傳統。
反思是文字時代的一個特點，從所謂軸心時代開始。
希羅多德的曆史裡充滿反思，你隻要讀讀就知道。
在中國，孔子、先秦諸子，都在反思。
不過，反思活動到近代更突出了，大而化之地講，文字時代的反思是一種“有根”的反思，人們依托着某一特定傳統反思，他們并不懷疑一切，并不是跳出既有的生活形式來進行反思。
這些引領後世思想發展的先賢都依托于一片富有營養的社會生活。
現代的反思則無處不在。
周：對，是一個全面反思的社會。
陳：是個反思無所不在的社會，而且反思的程度很深，深到對任何傳統都不再信任。
近代科學發展起來以後，不由得我們不更深地反思。
從思想史上看，特别是在象征的意義上，哥白尼革命拔去了我們的根。
本來我們把地球視作宇宙的中心，人類的安居之所，而哥白尼革命讓地球漂到空中轉起來了，把我們安居在其上的地球整個連根拔起，此所謂“無根”。
這意味着，無論你做什麼，人們都要問你道理何在。
以前，我們就這麼做了，大家都是這麼做的嘛，現在就得說出個一二三來。
有益處也有害處，益處大家說得比較多，比如盡量通過說理而不是靠暴力強制解決社會問題。
害處也值得說一說。
伯納德·威廉斯認為，這種無所不在的反思會威脅和摧毀很多東西，因為它會把原本厚實的東西變得薄瘠。
我們是否能夠以及在什麼程度上能夠找到一些辦法，避免陷入過度反思，這是當代生活面臨的一個很重要的問題。
我常對學生說起這個——我正好是教哲學教反思的——我跟學生說，他們要盡可能地去做實際的事，這實際的事什麼都包括，包括生産勞動，包括養孩子，包括踢足球或打籃球。
要靠比較厚重一點的生活把反思托起來，否則，反思會飄起來，我們會飄在反思裡。
我跟童世駿不止一次交換過一種憂慮，就是我們教哲學教得起勁，到底是起好作用還是壞作用，自己也沒把握。
周：可以從很多角度切入您剛才的話。
一開始您談到古代人的生活方式跟現代人的區别，能不能這麼說，古代人的生活更多是直接的經驗，而非間接的經驗，所以他們對于生活的其來有自了然于胸，脈絡感非常清晰，所以相對來說，他們的生活狀态會更加簡單并且紮實。
當然除了直接經驗這個元素，我們也知道，在古代社會，無論東西，普通人的日常生活都是被包裹在所謂的整全性觀念之中，這種觀念不僅與人們的生活經驗緊密結合，而且賦予生活以整體感，日常生活的全部——從吃喝拉撒睡的生活細節一直到超越性的精神追求和宗教信仰——全被包裹在一個融貫一緻的體系當中。
這與我們現代人的生活狀态有很大的區别。
陳：是，這也是個很大的區别。
這又跟儀式的消失連在一起。
從前的人，日常生活裡也有不少儀式，這些儀式把吃喝拉撒跟你所謂超越的東西聯系起來。
現代人不耐煩這些儀式，覺得它們空洞無物，凡事由個人的興緻和考慮做主。
還有些儀式，由政府加給老百姓，反倒讓儀式顯得更可笑了。
周：這種儀式并沒有增強生活的整體感。
陳：總的說起來，前人的生活的确有更強的整體感。
這有好處也有壞處。
在這個整體裡，多數人沒有什麼可選擇的。
前人的生活比較質直的，但對我們來說，至少對我來說，過于質直了，一個人沒有什麼選擇，他是什麼就是什麼。
周：他不需要選擇，選擇這個觀念還沒進入到他的意識當中？ 陳：是啊，我們會希望有更多的個人自由。
——談這種事的時候，我們撇不開自己的好惡，我隻是想能把這個好惡表達得清楚一點，并且不是太強加于人。
現代人擺脫了傳統的社群生活，得到很多好處。
我們到福建去參觀土樓，都說好，可跟現在比誰願意重新住到裡面？我們誰都受不了那種生活了，你一舉一動都在所有人的眼皮底下，從你早上起來刷牙開始，一家族的人都能聽到你刷牙和咳嗽。
當然更不用說你的婚喪嫁娶了。
現在多好，人活得像離子一樣，揣上一張身份證、一張信用卡，出去三天五天，全世界人沒誰知道你去哪兒了，你自在得很。
周：原子式的個人有時候孤孤單單得難過，懷念過去的社群生活，但其實回不去了。
陳：你不可能享受這麼多現代人的自由，同時又享受古人的ethos。
我在這種事上總這麼想的：單去談當代生活是好的還是不好的，沒有太大意義，它就是我們的生活。
我隻是想，用我朋友周展的一句話來說，當一切都朝一個方向進行時，最好朝相反的方向深深地看一眼。
今天我們面臨一些問題，一些困境，同時，你看到以往時代裡有些東西挺好的，有些可能性會在這種眼光下浮現出來，讓過去的時代來幫助我們。
是批判性的，是懷舊的，但不是單純批判的眼光或懷舊的情緒，這裡有某種建設性的因素。
周：當然可能問題在于，我們一方面看到古代生活的某些好的東西，但與此同時我們也意識到因為整體的社會、政治、經濟、文化結構的變遷，使得一些好的東西，它隻是博物館裡的好，而不再可能成為我們日常生活當中的好。
陳：那當然，一般說起來，絕大多數東西都是如此。
而且沒有一種簡單的辦法去其糟粕取其精華，精華它是精華，你覺得好得不得了—— 周：但就是無法得到它。
陳：對，它過去了，它不再。
哈哈，天下那麼多好東西，有幾樣能落到我們自己頭上？但我也不是說我們隻能遠遠觀賞。
或者可以說，學會欣賞好東西這本身就提升了當下的生存——隻要别弄到見月傷心見花落淚就好。
我們不能過于直線地理解繼承傳統。
取其精華去其糟粕的提法有點兒太幹脆了吧。
整個複古就更不靠譜了。
現在有些“新新儒家”，穿唐裝，谒孔廟，作為個人的修養和愛好，當然沒有任何問題，我覺得還挺好的，至少，社會生活更豐富多彩。
鼓勵下一代多讀點兒古書，我更贊成了，好多好東西呀，放在那裡沒人讀太可惜了。
但要全盤複古，我覺得完全不靠譜，别說全社會，就是單個人自己也做不到。
再說，複到哪裡算複古？古代不也一直在變嗎？ 周：對，這點我也特别同意您，我覺得包括儒家在内的傳統文化有很多優秀的表述，作為個體的心性修養、生活取向我覺得完全無可厚非，甚至作為一個小共同體的價值取向也無可厚非。
但要是作為一個整體的政治社會的框架，就顯得有些時代錯亂了。
陳：而且你還得表明古代的那些好東西不同時生産出那些任性殘暴的君王，那種對人民的壓迫和剝削，那種對女性的壓制欺淩。
古代生活可并不隻是産生幾個溫良恭儉讓的讀書人。
周：像做外科手術一樣取其精華去其糟粕，這是不可能的，因為它本身就是一個整體。
陳：比如那時的忠君觀念，臣僚堅守這種信念，單看其中的忠誠，挺讓人感佩的，但是這種忠誠生長在其中的那種制度，皇帝一高興把我九族都殺了，那種忠誠再讓人佩服，這種制度我要是躲得開我還是躲着。
周：回到最初那個問題，您認為當代生活傾向于把平常瑣碎的動機和欲望上升為觀念，在我看來，在這個全面反思的時代，我們的生活不斷受到來自于不同觀念的挑戰和質疑，所以個人必須要對自己的生活做辯護，必須要為自己的生活提供一個理由，解釋生活的合法性。
我們能說這是現代人特别突出的一個特征嗎？ 陳：你大概是對的，辯護的需要跟基本生活觀念的多元化關系很大。
自然而然的事情不需要解釋，可是現在很難說有哪種生活是自然的，哪種是不自然的。
另外，當代人廣泛地受到教育，智識的教育。
當代社會的方方面面都跟這一點有聯系。
當代人喜歡“文明生活”，這當然跟教育有關系。
講文明，講道理，跟受過教育連在一起，誰不文明，不講道理，就說沒受過教育啊你。
什麼都可能會做過頭，講道理可能變得太喜歡為自己辯護或者要求别人做出辯護。
周：但您身邊經常圍繞着一些——我用一個詞不知道合适不合适——就是邊緣人，一方面他們的生活急需得到辯護，但是另一方面好像從您跟他們的交往，包括您平常的一些寫作思考來看，您又覺得他們無需辯護，好像有這個意思？ 陳：你說到這個話題也有意思——我覺得我們聊天還是挺有意思的。
我覺得他們邊緣人有時自我辯護的沖動如此之強，辯護的做法如此之普遍，即使他們需要某種辯護，那也過了。
沒有誰的生活需要那麼多的辯護
我們傾向于把平平常常、瑣瑣碎碎的動機欲望上升為觀念。
”這是您所觀察到的當代生活的一個重大病症，這背後關聯到什麼是良好生活的整體圖景，能不能對此稍作一些解釋？ 陳：一時也不知道從哪解釋起，咱們這樣先說着。
這跟我的那種觀察連在一起，就是前人的生活總的說起來比較直接，他碗裡吃的飯他知道是從哪來的，他手裡用的工具是他自己做的，或者他看着鄰居給他做的。
一樣一樣東西，他從頭到尾大緻見着是怎麼回事。
那現在的人呢，基本上使用的所有的東西都是終端産品。
我從這個角度講過現代人特有的風險感。
實際上我們的生活比以前要安全得多，各方各面都安全得多，但是現在的風險感卻比以前重很多。
我個人的解釋，當然隻是從一個方面解釋，我覺得這在好大程度上是因為你身邊幾乎所有的東西你都不知道它的來曆，除了終端擺在你面前，其他的都在你的感知範圍之外，所以你老覺得不确定。
你在感知中找不到确定性，你就傾向于到觀念那裡去找确定性。
觀念的分量越來越重，這大概是一個原因吧。
另外一個原因，人人都知道，就是現在觀念傳播特别快，可供你選擇的觀念特别多，你很容易找到與你的感覺接近的觀念。
你接受什麼觀念，由好多因素決定，但是比較明顯的，你會選跟你自己的感覺比較接近的。
現在，可供你選擇的觀念那麼多，你不難選到你比較中意的那個觀念。
當然，更大的背景是，現代是個高度反思的社會。
有人把反思看作後傳統社會的特點，恐怕不恰當，如果把缺乏反思看作傳統社會的特征，那麼十八世紀的法國一點都不傳統。
反思是文字時代的一個特點，從所謂軸心時代開始。
希羅多德的曆史裡充滿反思，你隻要讀讀就知道。
在中國，孔子、先秦諸子，都在反思。
不過，反思活動到近代更突出了，大而化之地講，文字時代的反思是一種“有根”的反思，人們依托着某一特定傳統反思，他們并不懷疑一切，并不是跳出既有的生活形式來進行反思。
這些引領後世思想發展的先賢都依托于一片富有營養的社會生活。
現代的反思則無處不在。
周：對，是一個全面反思的社會。
陳：是個反思無所不在的社會，而且反思的程度很深，深到對任何傳統都不再信任。
近代科學發展起來以後，不由得我們不更深地反思。
從思想史上看，特别是在象征的意義上，哥白尼革命拔去了我們的根。
本來我們把地球視作宇宙的中心，人類的安居之所，而哥白尼革命讓地球漂到空中轉起來了，把我們安居在其上的地球整個連根拔起，此所謂“無根”。
這意味着，無論你做什麼，人們都要問你道理何在。
以前，我們就這麼做了，大家都是這麼做的嘛，現在就得說出個一二三來。
有益處也有害處，益處大家說得比較多，比如盡量通過說理而不是靠暴力強制解決社會問題。
害處也值得說一說。
伯納德·威廉斯認為，這種無所不在的反思會威脅和摧毀很多東西，因為它會把原本厚實的東西變得薄瘠。
我們是否能夠以及在什麼程度上能夠找到一些辦法，避免陷入過度反思，這是當代生活面臨的一個很重要的問題。
我常對學生說起這個——我正好是教哲學教反思的——我跟學生說，他們要盡可能地去做實際的事，這實際的事什麼都包括，包括生産勞動，包括養孩子，包括踢足球或打籃球。
要靠比較厚重一點的生活把反思托起來，否則，反思會飄起來，我們會飄在反思裡。
我跟童世駿不止一次交換過一種憂慮，就是我們教哲學教得起勁，到底是起好作用還是壞作用，自己也沒把握。
周：可以從很多角度切入您剛才的話。
一開始您談到古代人的生活方式跟現代人的區别，能不能這麼說，古代人的生活更多是直接的經驗，而非間接的經驗，所以他們對于生活的其來有自了然于胸，脈絡感非常清晰，所以相對來說，他們的生活狀态會更加簡單并且紮實。
當然除了直接經驗這個元素，我們也知道，在古代社會，無論東西，普通人的日常生活都是被包裹在所謂的整全性觀念之中，這種觀念不僅與人們的生活經驗緊密結合，而且賦予生活以整體感，日常生活的全部——從吃喝拉撒睡的生活細節一直到超越性的精神追求和宗教信仰——全被包裹在一個融貫一緻的體系當中。
這與我們現代人的生活狀态有很大的區别。
陳：是，這也是個很大的區别。
這又跟儀式的消失連在一起。
從前的人，日常生活裡也有不少儀式，這些儀式把吃喝拉撒跟你所謂超越的東西聯系起來。
現代人不耐煩這些儀式，覺得它們空洞無物，凡事由個人的興緻和考慮做主。
還有些儀式，由政府加給老百姓，反倒讓儀式顯得更可笑了。
周：這種儀式并沒有增強生活的整體感。
陳：總的說起來，前人的生活的确有更強的整體感。
這有好處也有壞處。
在這個整體裡，多數人沒有什麼可選擇的。
前人的生活比較質直的，但對我們來說，至少對我來說，過于質直了，一個人沒有什麼選擇，他是什麼就是什麼。
周：他不需要選擇，選擇這個觀念還沒進入到他的意識當中？ 陳：是啊，我們會希望有更多的個人自由。
——談這種事的時候，我們撇不開自己的好惡，我隻是想能把這個好惡表達得清楚一點，并且不是太強加于人。
現代人擺脫了傳統的社群生活，得到很多好處。
我們到福建去參觀土樓，都說好，可跟現在比誰願意重新住到裡面？我們誰都受不了那種生活了，你一舉一動都在所有人的眼皮底下，從你早上起來刷牙開始，一家族的人都能聽到你刷牙和咳嗽。
當然更不用說你的婚喪嫁娶了。
現在多好，人活得像離子一樣，揣上一張身份證、一張信用卡，出去三天五天，全世界人沒誰知道你去哪兒了，你自在得很。
周：原子式的個人有時候孤孤單單得難過，懷念過去的社群生活，但其實回不去了。
陳：你不可能享受這麼多現代人的自由，同時又享受古人的ethos。
我在這種事上總這麼想的：單去談當代生活是好的還是不好的，沒有太大意義，它就是我們的生活。
我隻是想，用我朋友周展的一句話來說，當一切都朝一個方向進行時，最好朝相反的方向深深地看一眼。
今天我們面臨一些問題，一些困境，同時，你看到以往時代裡有些東西挺好的，有些可能性會在這種眼光下浮現出來，讓過去的時代來幫助我們。
是批判性的，是懷舊的，但不是單純批判的眼光或懷舊的情緒，這裡有某種建設性的因素。
周：當然可能問題在于，我們一方面看到古代生活的某些好的東西，但與此同時我們也意識到因為整體的社會、政治、經濟、文化結構的變遷，使得一些好的東西，它隻是博物館裡的好，而不再可能成為我們日常生活當中的好。
陳：那當然，一般說起來，絕大多數東西都是如此。
而且沒有一種簡單的辦法去其糟粕取其精華，精華它是精華，你覺得好得不得了—— 周：但就是無法得到它。
陳：對，它過去了，它不再。
哈哈，天下那麼多好東西，有幾樣能落到我們自己頭上？但我也不是說我們隻能遠遠觀賞。
或者可以說，學會欣賞好東西這本身就提升了當下的生存——隻要别弄到見月傷心見花落淚就好。
我們不能過于直線地理解繼承傳統。
取其精華去其糟粕的提法有點兒太幹脆了吧。
整個複古就更不靠譜了。
現在有些“新新儒家”，穿唐裝，谒孔廟，作為個人的修養和愛好，當然沒有任何問題，我覺得還挺好的，至少，社會生活更豐富多彩。
鼓勵下一代多讀點兒古書，我更贊成了，好多好東西呀，放在那裡沒人讀太可惜了。
但要全盤複古，我覺得完全不靠譜，别說全社會，就是單個人自己也做不到。
再說，複到哪裡算複古？古代不也一直在變嗎？ 周：對，這點我也特别同意您，我覺得包括儒家在内的傳統文化有很多優秀的表述，作為個體的心性修養、生活取向我覺得完全無可厚非，甚至作為一個小共同體的價值取向也無可厚非。
但要是作為一個整體的政治社會的框架，就顯得有些時代錯亂了。
陳：而且你還得表明古代的那些好東西不同時生産出那些任性殘暴的君王，那種對人民的壓迫和剝削，那種對女性的壓制欺淩。
古代生活可并不隻是産生幾個溫良恭儉讓的讀書人。
周：像做外科手術一樣取其精華去其糟粕，這是不可能的，因為它本身就是一個整體。
陳：比如那時的忠君觀念，臣僚堅守這種信念，單看其中的忠誠，挺讓人感佩的，但是這種忠誠生長在其中的那種制度，皇帝一高興把我九族都殺了，那種忠誠再讓人佩服，這種制度我要是躲得開我還是躲着。
周：回到最初那個問題，您認為當代生活傾向于把平常瑣碎的動機和欲望上升為觀念，在我看來，在這個全面反思的時代，我們的生活不斷受到來自于不同觀念的挑戰和質疑，所以個人必須要對自己的生活做辯護，必須要為自己的生活提供一個理由，解釋生活的合法性。
我們能說這是現代人特别突出的一個特征嗎？ 陳：你大概是對的，辯護的需要跟基本生活觀念的多元化關系很大。
自然而然的事情不需要解釋，可是現在很難說有哪種生活是自然的，哪種是不自然的。
另外，當代人廣泛地受到教育，智識的教育。
當代社會的方方面面都跟這一點有聯系。
當代人喜歡“文明生活”，這當然跟教育有關系。
講文明，講道理，跟受過教育連在一起，誰不文明，不講道理，就說沒受過教育啊你。
什麼都可能會做過頭，講道理可能變得太喜歡為自己辯護或者要求别人做出辯護。
周：但您身邊經常圍繞着一些——我用一個詞不知道合适不合适——就是邊緣人，一方面他們的生活急需得到辯護，但是另一方面好像從您跟他們的交往，包括您平常的一些寫作思考來看，您又覺得他們無需辯護，好像有這個意思？ 陳：你說到這個話題也有意思——我覺得我們聊天還是挺有意思的。
我覺得他們邊緣人有時自我辯護的沖動如此之強，辯護的做法如此之普遍，即使他們需要某種辯護，那也過了。
沒有誰的生活需要那麼多的辯護
