大觀園裡的丫鬟們
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心态來寫她，就是這麼好的一些孩子、春花一般嬌豔的女孩子，必然要成為這樣的是是非非、雞零狗碎、将來來管理這個家庭的這樣的一群人，這是我的一個理解。
主持人：我想問蔡先生，就是這個曹雪芹的女兒觀，并通過女兒觀所表達的這種人本的思想，同明末時期的啟蒙思想，像李贽的“童心說”是不是從思想上也是一脈相承的？ 蔡義江：我想是這樣。
所以我很贊成李先生開始就講到的這樣的一個觀點，就是作者曹雪芹對丫鬟傾注了很大的注意力，很大的描繪的篇幅，或者它的重要性并不亞于這個小姐階層。
當然那些主角們，林黛玉呀，薛寶钗呀，或者賈寶玉，那當然是主要描寫。
但是其他，他并不是以地位高低來分配他的筆墨、分配他的注意力的，這一點我覺得就是很了不起。
中國過去的長篇小說都是寫男人為主，《水浒傳》裡面才3個女人，108将，有人說是105個男的與3個女的故事，翻譯成這樣。
《三國演義》也主要是男的，哪有幾個女的？如果有的話，現在裡面什麼夫人多，那都是跟政治有關系的，非要寫到不可。
出現在《水浒》裡面的潘金蓮，這都不算是一個故事情節。
真正寫女兒階層的是很少的，寫女兒階層的一些丫鬟的就更少了。
除了戲曲裡出來個紅娘，我看跟曹雪芹的這個傳統也是有一定的影響。
但必定還是一個，個别的故事裡邊的小姐崔莺莺底下的一個侍女。
這樣的大家庭裡有這麼多的丫鬟，當然并不是所有丫鬟都寫，都一樣多的筆墨，從她裡面找典型，寫成功的丫鬟，數字又是相當大。
這一點，我覺得從作者的角度來講的話，正是他的民主主義的思想。
戲子也好、丫鬟也好，有很多讓人讀了以後感到很可愛、值得尊重。
這樣盡管她們所處的地位是那樣的低，受到當時的社會環境的等級觀念的不好的影響，也都沒有回避。
但是從這一點來講的話，也是《紅樓夢》很成功的地方，非常重要的一個方面。
主持人：因為李先生更強調曹雪芹寫了女兒國的理想和美，蔔鍵先生更強調的是這個美的毀滅的過程，美被毀滅掉了。
也就是李先生更理想。
蔔鍵：沒有，它當然毀滅掉了。
怎麼不毀掉？而且這十二金钗哪個不是悲劇的命運，我怎麼強調理想不毀滅，沒有沖突呢？ 主持人：那看咱們現場的朋友有沒有可以制造沖突的？有問題的朋友請舉手，好！那位女士。
觀衆：各位老師你們好，我想請教一下，當曹雪芹創作《紅樓夢》的時候，他注重的寫到這些丫鬟。
那當他塑造這兩個人物的時候，他是不是把晴雯和襲人她們做一個對比呢？你看他寫晴雯，他說“心比天高，身為下賤”，這是不是說明晴雯心裡頭不具備奴性？我覺得他是不是借襲人的一舉一動，來貶社會上那些具有奴性的人呢？蔡先生知道曹雪芹怎麼想的呢？ 蔡義江：我不知道曹雪芹怎麼想的。
我想如果一個作者把兩種人物完全處處對照起來，你是這樣的她就是那樣的；我傾向同情于你，那我就是揭露你。
這樣的東西寫不好的。
我隻能說是寫不好，兩種不同的性格，不一定就是對比。
有所對照也可以，有個反差也可以。
這樣這個人物就是豐富性多樣性。
也許在這一點上面曹雪芹對晴雯是特别好；但是，另一方面呢，她又覺得襲人在這方面就做得比她好。
這不是不可能的嘛。
他最高的标準是寫生活，碰到裡面的人物、事件都是按迹覓蹤，卻不敢喪失其真，不敢稍加穿鑿，就是輪回地把她安排、穿鑿，也把真實失去了。
他是很注重生活上面的真實的，所謂真實就是毫無情理。
是有這樣的一些人，也是有那樣的人。
這些人物在現實生活裡是錯綜複雜的，不可能有一個你，就另外還要有一個人跟你對比，處處跟你相反，這樣的話就是人為了。
這兩個人物是有對照的東西，但是這不是作為他創作美學裡面的最高标準，或者按照這樣的一個基本原則來寫，不是這樣的。
就像寶钗同林黛玉，他寫得很鮮明，兩個人對照起來很鮮明，但不能說是處處相反，兩個人相同的也有，比如說作詩，都很聰明。
你說林黛玉會作詩的話，薛寶钗就不會？這也不能這樣，不能處處相反，有些性格我們是對比的。
主持人：《紅樓夢》的人物世界是異常豐富和深刻的。
今天我們講《紅樓夢》的丫鬟，也隻能是挑出幾個重點丫鬟來簡單地分析，并簡單地闡述曹雪芹的女兒觀和女兒的人格理想。
在女兒人物塑造上，曹雪芹是在美的毀滅中讓女性人格的價值趨向得到升華，給女兒人格提供出真正的理想價值坐标，具有悲劇美學的審美意義。
我不知道是不是可以這麼說，就是女兒人格在某種程度上代表了曹雪芹的紅樓之夢，而紅樓之夢某種程度上也可以說是理想人格之夢。
曹雪芹就是在一種美的幻化裡讓這種藝術永恒，并且升華。
今天我們的講座到這裡結束了，讓我們感謝三位到場的紅學家。
主持人：我想問蔡先生，就是這個曹雪芹的女兒觀，并通過女兒觀所表達的這種人本的思想，同明末時期的啟蒙思想，像李贽的“童心說”是不是從思想上也是一脈相承的？ 蔡義江：我想是這樣。
所以我很贊成李先生開始就講到的這樣的一個觀點，就是作者曹雪芹對丫鬟傾注了很大的注意力，很大的描繪的篇幅，或者它的重要性并不亞于這個小姐階層。
當然那些主角們，林黛玉呀，薛寶钗呀，或者賈寶玉，那當然是主要描寫。
但是其他，他并不是以地位高低來分配他的筆墨、分配他的注意力的，這一點我覺得就是很了不起。
中國過去的長篇小說都是寫男人為主，《水浒傳》裡面才3個女人，108将，有人說是105個男的與3個女的故事，翻譯成這樣。
《三國演義》也主要是男的，哪有幾個女的？如果有的話，現在裡面什麼夫人多，那都是跟政治有關系的，非要寫到不可。
出現在《水浒》裡面的潘金蓮，這都不算是一個故事情節。
真正寫女兒階層的是很少的，寫女兒階層的一些丫鬟的就更少了。
除了戲曲裡出來個紅娘，我看跟曹雪芹的這個傳統也是有一定的影響。
但必定還是一個，個别的故事裡邊的小姐崔莺莺底下的一個侍女。
這樣的大家庭裡有這麼多的丫鬟，當然并不是所有丫鬟都寫，都一樣多的筆墨，從她裡面找典型，寫成功的丫鬟，數字又是相當大。
這一點，我覺得從作者的角度來講的話，正是他的民主主義的思想。
戲子也好、丫鬟也好，有很多讓人讀了以後感到很可愛、值得尊重。
這樣盡管她們所處的地位是那樣的低，受到當時的社會環境的等級觀念的不好的影響，也都沒有回避。
但是從這一點來講的話，也是《紅樓夢》很成功的地方，非常重要的一個方面。
主持人：因為李先生更強調曹雪芹寫了女兒國的理想和美，蔔鍵先生更強調的是這個美的毀滅的過程，美被毀滅掉了。
也就是李先生更理想。
蔔鍵：沒有，它當然毀滅掉了。
怎麼不毀掉？而且這十二金钗哪個不是悲劇的命運，我怎麼強調理想不毀滅，沒有沖突呢？ 主持人：那看咱們現場的朋友有沒有可以制造沖突的？有問題的朋友請舉手，好！那位女士。
觀衆：各位老師你們好，我想請教一下，當曹雪芹創作《紅樓夢》的時候，他注重的寫到這些丫鬟。
那當他塑造這兩個人物的時候，他是不是把晴雯和襲人她們做一個對比呢？你看他寫晴雯，他說“心比天高，身為下賤”，這是不是說明晴雯心裡頭不具備奴性？我覺得他是不是借襲人的一舉一動，來貶社會上那些具有奴性的人呢？蔡先生知道曹雪芹怎麼想的呢？ 蔡義江：我不知道曹雪芹怎麼想的。
我想如果一個作者把兩種人物完全處處對照起來，你是這樣的她就是那樣的；我傾向同情于你，那我就是揭露你。
這樣的東西寫不好的。
我隻能說是寫不好，兩種不同的性格，不一定就是對比。
有所對照也可以，有個反差也可以。
這樣這個人物就是豐富性多樣性。
也許在這一點上面曹雪芹對晴雯是特别好；但是，另一方面呢，她又覺得襲人在這方面就做得比她好。
這不是不可能的嘛。
他最高的标準是寫生活，碰到裡面的人物、事件都是按迹覓蹤，卻不敢喪失其真，不敢稍加穿鑿，就是輪回地把她安排、穿鑿，也把真實失去了。
他是很注重生活上面的真實的，所謂真實就是毫無情理。
是有這樣的一些人，也是有那樣的人。
這些人物在現實生活裡是錯綜複雜的，不可能有一個你，就另外還要有一個人跟你對比，處處跟你相反，這樣的話就是人為了。
這兩個人物是有對照的東西，但是這不是作為他創作美學裡面的最高标準，或者按照這樣的一個基本原則來寫，不是這樣的。
就像寶钗同林黛玉，他寫得很鮮明，兩個人對照起來很鮮明，但不能說是處處相反，兩個人相同的也有，比如說作詩，都很聰明。
你說林黛玉會作詩的話，薛寶钗就不會？這也不能這樣，不能處處相反，有些性格我們是對比的。
主持人：《紅樓夢》的人物世界是異常豐富和深刻的。
今天我們講《紅樓夢》的丫鬟，也隻能是挑出幾個重點丫鬟來簡單地分析，并簡單地闡述曹雪芹的女兒觀和女兒的人格理想。
在女兒人物塑造上，曹雪芹是在美的毀滅中讓女性人格的價值趨向得到升華，給女兒人格提供出真正的理想價值坐标，具有悲劇美學的審美意義。
我不知道是不是可以這麼說，就是女兒人格在某種程度上代表了曹雪芹的紅樓之夢，而紅樓之夢某種程度上也可以說是理想人格之夢。
曹雪芹就是在一種美的幻化裡讓這種藝術永恒，并且升華。
今天我們的講座到這裡結束了，讓我們感謝三位到場的紅學家。
